【写真】Road to UFCからUAEW、そしてLFA。UFCを目指し、流離いつつLFAに戻ってきたクリマコ (C)MMAPLANET
13日（金・現地時間）、カリフォルニア州サンタクルーズのカイザー・パーマネンテ・アリーナでLFA192「Climaco vs Dias」が開催される。
Text by Manabu Takashima
メインでは昨年のRoad to UFCフライ級準決勝で鶴屋怜に判定負けを喫したマーク・クリマコが地元といって良い北カリフォルニアのサンタクルーズで、ヴィクトル・ジアスを迎え撃つ。
ヒザの負傷で万全でなかったとはいえ、クリマコは鶴屋にとってUFCデビュー戦のカーロス・ヘルナンデスと並びフィニッシュできなかった対戦相手だ。加えてヘルナンデスよりも拮抗したファイトになっていた。
そんなクリマコにとって北カリフォルニアで試合は2018年5月のBellatorサンノゼ大会以来、実に6年4カ月振りとなる。Road to UFC後はUAEWで南アフリカのフライ級の新鋭トゥメロ・マニアマラにスプリット判定勝ちして以来の実戦となる。
対するジアスは柔術黒帯でマルロン・モラレスやエジソン・バルボーサと同郷のファイターで、両者を追ってATT所属となっている。クリマコが10勝3敗なのに対し、ジアスは10勝2敗でTitan FCでフライ級王者となり、昨年のコンテンダーシリーズに出場している。しかし、ペルーのケヴィン・ボルハスに判定負けを喫してUFCとの契約はならなかった。
それでも今年の6月にはジャスティン・スコッギンスをRNCで破り、LFAから世界最高峰を目指すことを選んだ。いってみるとRoad to UFCとDWCSで躓いたファイター同士が、ノンタイトルの今後を大きく左右する一戦に挑むことになる。
また本日、松嶋こよみと上久保周哉のLFAとの契約が発表されたが、そうなるとフェザー級とバンタム級はマストウォッチとなる。
コメインで組まれたキルギスのアジス・オソルベク・ウウルとブラジルのフィリッピ・エスティビスのバンタム級戦は前者の計量失敗で138ポンドのキャッチウェイト戦で実施される。
フェザー級ではチーム・アルファメール所属のダウンアンダー=アイザック・トムソンがイズラエル・デルガドと戦う。
プロ3戦目からLFAで戦うトムソンは、まだ22歳ながらユライア・フェイバーがその将来性の太鼓判を押す完成度の高いウェルラウンダーだ。しかし、4月のシャヒーン・サンタナにまさかのスプリット判定負けを喫している。この一戦に敗れ、コンテンダーシリーズ出場を逃したといっても過言でないトムソンの再起戦──対戦相手のデルガドを含め、松嶋の対戦相手になる可能性があるだけに、上記の138ポンド契約戦となったオソルベク・ウウル×エスティビスと共に見逃せない。
オロルベク・ウウル×エスティビス戦以外もミドル級のランデル・ウォレス×ヘナト・ヴァレンチ、女子ストロー級のケンドラ・マッキンタイヤー
クリスザイダ・アデームスも共に前者が体重をリミットまで落とせず契約体重マッチとなっている。
6試合のメインカード中3試合がキャッチ戦、常にそうではないが体重超過率は高い──それもLFAの現実として知っておく必要があるだろう。
■視聴方法（予定）
9月8日（土・日本時間）
午前11時00分～UFC FIGHT PASS
■ メイン対戦カード
＜フライ級／5分3R＞
マーク・クリマコ（米国）
ヴィクトル・ジアス（ブラジル）
＜138ポンド契約／5分3R＞
アジス・オソルベク・ウウル（キルギス）
フィリッピ・エスティヴィス（ブラジル）
＜189.6ポンド契約／5分3R＞
ランデル・ウォレス（米国）
ヘナト・ヴァレンチ（ブラジル）
＜フェザー級／5分3R＞
アイザック・トムソン（豪州）
イズラエル・デルガド（米国）
＜116.8ポンド契約／5分3R＞
ケンドラ・マッキンタイヤー（米国）
クリスザイダ・アデームス（米国）
＜ミドル級／5分3R＞
テオ・ヘイグ（米国）
ディラン・ダイビッツ（米国）
【参考にさせていただいた動画】
【タップアウトTV インスタ】
https://instagram.com/tapout.tv?igshid=OGQ5ZDc2ODk2ZA==
0:00 クレベルコイケ、鈴木千裕に鬼ギレ
2:53 あの選手、やはりただ者ではない
6:13 鶴屋怜、容姿イジりでプチ炎上
6:58 神龍誠 陣営、試合後の発言に批判が集まり弁明
8:55 ケイトロータス「JTT は行かない」と言うも…
10:02 くるみ、アンバサダー辞任を示唆か…
12:17 公開計量でセクハラ事件
13:33 藤原紀香、K1 選手との交際疑惑に言及
15:08 芦澤竜誠、ガレソ砲の巻添えに
16:29 RIZIN 選手、大手企業から注意受ける
17:36 ぜひ RIZIN で見たいと話題の選手
18:15 ジョビン、五輪選手よりも強い説
【写真】インタビューの受け答えだけでも、木下の変化が分かる(C)MMAPLANET
10日（土・現地時間）、ネバダ州ラスベガスのUFC APEXでUFC on ESPN61「Tybura vs Spivac 2」が開催され、木下憂朔がジョニー・パーソンズと対戦予定だった。しかしパーソンズの負傷で試合はキャンセルに。ここでは試合中止の前に行われた木下のインタビューをお届けしたい。
Text by Shojiro Kameike
木下は2022年にDWCSからUFCと契約するも、翌年はデビュー戦から2連続KO負けを喫した。今回、1年振りの復帰戦に挑む木下に対し、MMAPLANETでは8月1日（日本時間）にインタビューを行っている。その数日後にマネージメントサイドから試合中止の報が届けられた。取材では、木下は2連敗を経て大きなマインドチェンジを語っていた。
――日本は現在、8月1日の朝7時です。木下選手がいるフロリダは何時ですか。
「朝早くから、ありがとうございます。こちらは7月31日の夕方6時ですね。もう練習を終えて帰宅したところです」
――朝早くから練習をスタートして、夕方には終わる。フロリダのキルクリフFCに行ってから、日本にいる頃とは生活習慣も大きく変わったのではないでしょうか。
「メチャクチャ変わりましたね。練習のスケジュールが全く違いますから。こっちは朝メインで動くんですよ。夜は早よ寝て、翌朝の練習に備えるという感じです」
――朝の練習は何時からスタートするのですか。
「日によって違いますけど、僕は今、朝6時30分ぐらいには起きるようにしていますね。朝はゆっくりしてから、練習が始まる1時間前にはジムへ行ってアップしています」
――1日を有意義に過ごすためにも、朝起きてから一度ゆっくりする時間を設けるのは大切ですよね。
「はい。最近は早起きしてから、少し外を散歩するのが好きで。朝の空気感が好きというか、『これから1日の生活が始まる』っていう感じがして面白いんです」
――早起きして、ゆっくりしてから練習に向かうと、トレーニング内容の成果など実感はありますか。
「練習の効果という面は分からないけど、まず『今日はこうしよう、ああしよう』『先週はコレをやったから今週は……』というふうに、まず1日の練習内容を整理してから臨む。そういう良いサイクルが出来ているとは思います」
――なるほど。試合は昨年8月のビリー・ゴフ戦以来1年振りです。その前に今年2月には、ダニー・バーロウ戦が中止となっていました。
「あの試合って、契約書にはサインしていなかったんですよ」
――えっ!? どういうことですか。
「まずオファーが来た時にコーチと話をして。『次の試合で負けると内容次第ではリリースもあり得るし、そんなに焦らんと、つくり直してから試合したほうが良いんじゃないか』と言われたんです。だから中止というか、そもそも契約書にはサインしていなかったです」
――ということは、メディアの飛ばし情報だったわけですね。
「そうなんです。米国では結構ありますね（苦笑）」
――それだけUFCで2連敗、しかも2連続KO負けという結果を受けて、次の試合については慎重に考えざるをえなかったですか。
「結果に関して言うと、そうですね。前回のゴフ戦は、内容は悪くなかったと思うんですよ。でもやっぱり結果が求められる世界ですから。試合が終わった直後は『あぁ~』と考えました。この結果やとリリースもあり得るとは思っていて」
――内容が悪くなかったと感じるのは、どのような点でしょうか。
「前半は良く進めることができていた。それはメチャクチャ手応えがありました。相手のテイクダウンを防いで、打撃も上下に散らすことができていたので。自分も良いパンチを当てることはできていましたし、引き続きそういう練習はしていく。特にレスリングについては、より意識するようになりました」
――確かにゴフ戦はKO負けしたものの、テイクダウンを許さなかったことは大きいと思います。
「その点で初戦から2戦目まで半年あって、MMAとしてトータルで上がってきている実感はあります。ちゃんと練習してきたことが出ている、身になっているんやと感じました」
――やはり渡米してみると、現地で練習するレスリングは何か違いましたか。
「技術が違うというより、レスリングをこなしている量が圧倒的に違うんですよ。立っている時と組んでいる時のスタミナって違うじゃないですか。自分の場合はレスリングをやることで、組んだ時のスタミナも変わってきたと思います。それだけレスリングをやることで、スタンドの安心感も違いますし」
――それはピュアレスリングと言いますか、いわゆる競技としてのレスリングを指すのですか。あるいはMMAとしてのレスリングやグラップリングなのでしょうか。
「それでいうと、ピュアレスリングですね。表現するのが難しいんですけど……、MMAとしてのレスリングの場合『テイクダウンを切る』と表現される。その『テイクダウンを切る』ための技術が、ピュアレスリングになるともっと細かくなるわけですよね。それだけピュアレスリングのテイクダウンを切る方法を知っているかどうかで、MMAでも大きく変わってくる。うまく言えないですけど、それだけピュアレスリングが重要やと思います」
――柔術家でグラップラーの世羅智茂選手はレスリングの練習について「ルールを理解せず単純に技術を学ぼうとすると、しっかり来ない。柔術の感覚のままレスリングを学ぶと難しい。レスリングの技術は、レスリングのルールの中で最適化されているものだから」と言っていました。
「あぁ、そうですよね。分かります。やっぱりレスリングのルールに沿った技術を学ばないと――それは柔術やグラップリングだけでなく、MMAも同じやと思いますよ。MMAの場合は、そのうえで立ち上がるためのレスリングをしっかりやっているというイメージですね。日本のMMAジムやと、そのレベルでレスリングを学べる環境は少ないと思います」
――それこそ自衛隊体育学校や大学のレスリング部のような場所に行かないと……。
「はい、そうやと思います」
――その環境が、米国のMMAジムには存在しているわけですね。一方、試合をしていない1年間に焦りはなかったですか。2連敗していますし、「とにかく早く試合をしたい」と。
「試合をしたい気持ちはメッチャ強かったし、去年の12月ぐらいには試合したいという話はしていました。でも、なかなかうまく決まらなくて……。だから『もう分からんことを考えていても、しゃーないな』と思うようになったんです。『いつ決まるかも分からんことを考えるよりは、今できることに集中しよう』と。それから試合間隔については、あんまり気にしなくなりました」
――朝の早起きや散歩もそうですし、過去2戦と比べて大きく変化してきているのですね。
「自分自身のメンタルと向き合って、いろいろ考えたんですよ。たとえば前回の試合は良いように進めていたのに、ちょっとした焦りからカウンターでボディを食らって、KO負けしました。そういう焦りとかはなくしていきたい。今までは何するにしても、『せっかち』やったんですよ（笑）。そういう部分を失くしていきたいと思って」
――UFCと契約して、まず何よりも「勝たなアカン」「結果を残さなアカン」という気持ちは強かったのでしょうか。
「……はい。平良達郎君がUFCで連勝しているのを見て、『俺もやらなアカン』という気持ちが強かったです。『やらなアカン』とは今も思っているけど、他の選手のことは気にしなくなったというか。自分と平良君は全然違うファイターやし」
――そうですね。木下選手は平良選手、鶴屋怜選手、中村倫也選手、そして朝倉海選手とも違うファイターです。
「そう考えたら、自分だけ色が全く違う気がしますね（笑）」
――アハハハ! ジョニー・パーソンズと戦う次の試合は、そのマインドが重要になると思います。パーソンズのように自分のペースを貫き、序盤は押されていても最後は勝っているというタイプの選手を相手にするには、特に自分が冷静でいる必要がある。
「そうですよね。パーソンズは割と頑張って勝つタイプやなというイメージです。自分のペースでずっとやっていくタイプで。チームメイト（昨年7月、ダニー・ロバーツにKO勝ち）と対戦している試合も現場で見ていましたけど、ダニーも序盤は悪くなかった。でも自分のパンチが当たっていると思って攻めたところに、カウンターを食らってしまいましたよね。
自分にとって悪くない展開なのに、ジリジリと削られて負けてしまったというか。自分の場合でも、その点は気をつけていきたいですね。試合中は『当たっているな』という手応えはある。だからといって焦ることがないように。
ダニーとの試合を見ながら、その時も『自分やったら、こう戦うかなぁ』と勝手に対策を考えていました。もちろん当時と今の自分は違うし、今までの自分にプラスアルファで乗っかる部分があるというか」
――今までの自分、というのは?
「ずっと『勝ちに徹するような選手にはなりたくない』と思っています。それなら自分の試合は見てもらわなくて良いし、自分も試合しなくても良いです。自分の求める選手像と結果を、どちらも求めていきたい。変わったけど、そんなに変わっていないとは思います。何て言うんやろう……」
――たとえば1R開始早々に倒すのと、フルラウンド削り続けた末にKOしても同じKO勝ちですよね。どちらが良いか悪いか、ということではない。たとえ最終回のKOでもホロウェイ×ゲイジーのような、とんでもない試合もあるわけで。
「僕も記念大会の満員になった会場で、ああいう試合をやってみたいです。でも『面白いからやってみたい』とは思わなくなったんです。分かります?」
――あぁ、なるほど。UFC2戦目までのマインドであれば、インタビューでも『ああいう試合、メッチャ面白いんで自分もやります!』とか答えていたかもしれないですね。
「アハハハ、そうかもしれないですね。ここ数カ月で考えたのは――インタビューとかでそう答えている自分を傍から見ると、めっちゃアホそうやなと思って（苦笑）」
――ダハハハ!!
「だから喋り方とかも気をつけようとは思いました」
――喋り方を変えようとすると、考え方も変わるというか、考える時間が増えるでしょう。
「そうなんです。こういう言い方をしたら、変な伝わり方するかなとか考えたりするようになりました」
――マインドも大きく変わり、これからが本領発揮ということですか。
「ここで大きく変わっていないと、これから先が厳しいと思うんです。自分の変わった姿を皆さんに見てほしいです。
今までは『やったるでぇ』という気持ちが強かったので、今回は自分の好きなように――今までも好きなようにやっていたんですけど、まず自分のことだけ考えて、面白い試合をします。よろしくお願いします!」
その後、パーソンズの負傷に試合が中止となった木下から、マネージメントサイドを通じて次のコメントが届いた。そこには、しっかりとマインドを変えることができている木下の現状が表れていた。
「試合がなくなったのはしゃーないんで、また次に向けてつくり直します!」
■視聴方法（予定）
8月11日（日・日本時間）
午前5時00分～UFC FIGHT PASS
午前4時45分～U-NEXT
【写真】医学、人体構造学、精神論、武術論──どのような話になっても、MMAに帰結する。それが中村倫也との会話だ (C)MMAPLANET
2月17日のUFC298でカルロス・ヴェラに勝利も、右の拳を骨折し長期欠場となった中村倫也。金属をいれずに自然治癒を選択し、今ではパンチを打てるようにまで回復した。そして来月にはATTに8週間の予定で練習をするという。
Text by Manabu Takashima
改めて自然治癒を選んだ理由を中村に尋ねた。そして右の拳を負傷したことで、体の構造を理解し、握りを変えることで左のパンチの威力が増したと笑顔を見せる。
ファイターは体を動かさないでいると、周囲からおいて行かれるという想いに支配されがちだ。この現状をポジティブに捉え、中村は前進を続けてきた。実際にコースを走らなくても、データ解析をすることでレーシングマシンは速くなる。ガレージで速くなるレーシングマシンと同じように、中村倫也はギブスで拳を固定した間も強くなっていた。
──まず、拳の自然治癒に関して。2月に右の拳を骨折し、MMAファイターはプレートを入れる手術を行うのが普通ですが、倫也選手はそうしなかった。周囲の練習仲間も驚く選択をしたのですが、その後の経過はいかがですか。
「まず拳の骨折に関して、他の体は全部動く。だから練習に関して、支障はないぐらいに思っていました。ただ、試合中に骨折をすると使い続けているから、回りの組織も破壊してしまっているんです。骨が皮膚の下でプカプカと浮いていて、血の海を泳いでいるというイメージですね。だから歩いていて躓いただけでズレてしまう。
ギブスで固めて、本当に動かさないようにして。あの時のストレスは相当でしたけど、そこを耐えたおかげでくっつきました」
──ギブスを外したのは、いつ頃ですか。
「4月になってからですね」
──もうシ〇シ〇もできると。
「それは左手なんでって、前のインタビュー（河名）マストが突っ込んでいたじゃないですか（笑）」
──アハハハ。
「でもギブスは取れても、格闘代理戦争で戦っていた京ちゃん（中村京一郎）のパンチを受けることとかできなかったです。思った以上に時間が掛りましたね。今もパンチの強度を上げて、MAXに近づけている途中ですね。腰を入れて思い切り打つには、まだ耐久性が戻っていないです」
──拳の骨折は繰り返すことも多いですが、自然治癒にすると回避できるようなものなのですか。
「そうなると思います。骨が折れた面に血がたまって、それが固くなり接着剤の役割になって骨融合をします。プレートを入れると、この接着剤役の血を洗い流す必要があって。プレートを入れるために血が肉となり、骨となるという過程を手術で洗い流してしまうんです。鉄を入れるので、血算は要らないですよ、と。それだと本来、人間が持つ治癒能力が最大限までいかないらしくて」
──その判断は倫也選手自身がされたのですか。
「これまでも肩とか、複数回の手術をしてきて……。やっぱり、人間の体ってあんまり切って、開けない方が良い。中を酸化させない方が良いという考えがありました。その判断を自分でしたのですが、それには川越にそういう医療をしてくださる名医の方がいたからです」
──治療箇所は違いますが、歯を抜かない。被せモノはしても根っこは少しで残し、神経を取らないという歯科医の先生もいますね。
「やっぱり必要だからあるんですよ。大切さは、その時は分かっていなくても、後から分かることだってある。そういう風に感じてします。普段は意識をしない箇所もそうですし、自然のままで治したいと思いました」
──さきほどパンチの話はありましたが、組みの方は如何ですか。
「クラッチは100パーセントで組めています。そこに関して拳のケガがあるまで、握り方やどんな風に捩じっているのか等、気にしていなかったことを凄く考えるようになりました。手がどう体に繋がっているのかを、メチャクチャ意識するようになりましたね。
クラッチの形も、場合によっては変えるようにもして。ここに気付くことができて、凄く良いことがたくさんあったという風に思えています」
──そこですね、中村倫也というファイターの特徴は。何かあると、領域が広がっていく。
「自分の体のことでいうと、ガルシア戦に向けて追い込みをしている時に左手の薬指を突き指して、今も節が膨らんだままなんです。たかが突き指だと、そのまま放置していて。でも右を折って、組み方を見つめ直すと、薬指がまるで役割を果たしていないことが分かったんです。
その時、UFCデビュー戦も2戦目も左のパンチで倒せる気がしないって感じていたことと結びついたんです。
原因が分かっていなくて、ずっと違和感があったので。右手を見つめ直していると、左手のことが分かりました。じゃぁ、左のことも考えて握り方を直さないといけないって。右だけじゃなかったんですよ。左も修正をしたんで、左のパンチがメチャクチャ良くなっていて（笑）」
──これぞ、満面の笑みという笑顔になっていますね（笑）。
「また、倒せる。これで、左のパンチで倒せますからね」
──ではケガのブランクなどなかったようなものかと。
「そこに関しては、来年で30歳なので。ブランクということは、ちょいちょい過っています。『お前には時間はないからな。時間を大事にしろよ』と毎日、内なる声が聞こえてきます。その声が聞こえてきた時に現状を苦しく感じるのか、励みにして『やろう』って思えるのか。この違いは大きいと思います。僕の場合は後者を選択することをすぐにできた。だから『今が大事』と取り組んで、積み重ねることがでできました。
なので焦りというのはなかったです。京ちゃんの試合が3度あったり、常に試合がある選手とピリピリした空気で触れさせてもらって、本当に一緒の気持ちでケージに上がっていたので。そうすることがサポートをしている選手のためになるだけでなく、メチャクチャ自分のためにもなりました。
京ちゃんの場合でいうと勝って当然というなかから、一芸に秀でた強い選手が出てきた。やりたいことは分かっている相手に、それをやらせないということを必死で考える。試合まで1カ月のスパンが2度続き、ずっと考えていました。そこも自分にとって、凄く良い経験になったんです」
──そのなかで8月からATTに行くと決めたのは。
「前回の試合前に、勝ったらすぐにATTに行って夏ぐらいには試合をしようと思っていました。それが延びたということですね」
──ATTの練習は世界から強豪が集まって、強度が高い練習ができるということなのでしょうか。
「ATTは強い選手は集まっていますが、強度が高いとは思わなかったです。むしろ頑張らないで、必死になることなく如何に相手を制するのか。いつも通りの呼吸で相手を制するのか。そこを皆が追及している感じです。
瞬発的な動きをすると、『それは力だ』って指摘されて。そうじゃない動き方を教えてくれるんです。剛と柔なら、ATTは柔の動きを追求するようになっていますね」
──トップレベルだからこそ、達人系になってくるのですね。
「そういうことを意識して、やりあっていますね」
──ところで倫也選手は思考しまくるタイプではないですか。
「ハイ」
──それだけのレベルにある選手がいて、導いてくれるコーチがいるなかでも、やはり考え抜いているのでしょうか。
「あぁ……やっぱり考えてやりますね。最初は相手の情報をインプットするので精いっぱいでした。そこから一段階進むと、スパーリングのノートとつけていて。練習に行く前も、それを把握して何を試すのかを決めています」
──しっかりと考えるには、精神が安定しないといけないと思います。ケガをしても、落ち込まずに前向きになるように。同時に、高揚感があってもまた思考に影響はあるかと。例えば平良選手が6連勝し、鶴屋怜選手もデビュー戦で勝利した。朝倉未来選手がUFCにやってくることで、UFCが日本で盛り上がるなどと考えると、精神的な部分で影響が出るのでしょうか。
「一緒くたにはならないです。UFCが注目されると嬉しいですし、朝倉海選手の件はヤバいです。今はバンタム級ですし、『海選手が来てくれて、もしかすると戦うことがあるかもしれない』という風に発信すると、皆がメチャクチャ喜んでくれます。これまでとは反応が違いますね。やっぱり届いている層が違います。とはいっても、それはそれで。自分に何が必要なのかという日々の過ごし方が、影響を受けることはないです」
──その気にしてくれる層が広がると、怜選手のようにUFCデビュー戦で勝利しても、色々と批判される。倫也選手も「2つとも判定勝ちだろ」って言われるかもしれないです（笑）。
「アハハハハ。でも怜君に対しては……長い氷河期があってのコレなのに。ここで見始めて、怜君に何かを注文を付けるというのは……」
──氷河期の日本のMMAも良かったですよ。昆布とカツオだけでお出汁を創っているような感じで。合成添加物が混ざることがなくて。
「あぁ、なるほど。そうですよね。そういう見方ができるんだ。でも、もう怜君へのネガティブな反応は期待値の高さと捉えるしかないですよね。僕のデビュー戦ではネガティブなことを言われることはなかったけど、あの時は俺が俺に怒っていましたからね（笑）」
──アハハハハ。色々なリアクションはありますが、海選手効果があって批判も出てくるということですね。
「僕も2つの判定勝ちですからね。覚悟しておきます（笑）。とにかくUFCに興味を持ってくれる人が増えることは、嬉しいことです」
＜この項、続く＞
【写真】個人に夢を追う立場から、日本のリーダーになりつつある平良達郎(C)THE BLACBELT JAPAN
UFC on ESPN58でアレックス・ペレスを倒し、フライ級で5位にランクされることとなった平良達郎と師・松根良太対談、最終回。
Text by Manabu Takashima
ファイターとして世界の頂点に立ちたいと思っていた平良は、同じ想いで戦う日本人ファイターをもっと応援してほしく、UFCの国内での知名度をもっと上げたいと思うようになってきた。UFCで戦うことで、世界を知ったといっても過言でない師弟は、その壁の高さを誰よりも知っている。そんなUFCの日本人ロースターに朝倉海というスーパースターが加わる。
平良、そして松根は朝倉の参戦をどのように捉えているのか。またUFCに愛弟子を送り込んだ松根に「単に打・投・極を総合的に闘えばいいというものでもない。自然の流れにのった技術がとぎれなく連係し、なめらかに回転すること」という修斗の理念をどのように考えているのか──を尋ねた。
＜平良達郎&松根良太対談Part.02はコチラから＞
「勝てる時に勝つ。とにかく、勝つ。負けない、勝つ。そこを大前提に達郎を育ててきたつもりです」（松根）
──モカエフがケイプに勝ったとして24歳同士、16勝0敗の平良選手と、12連勝のモカエフが事実上の次期挑戦者決定戦として戦えば最高のストーリーになりますね。モカエフになるのか、他になるのか。27日のモカエフ×ケイプも見逃せないです。いずれにせよ、次の試合はいつ頃に戦いたいと思っていますか。
平良 誰と戦おうが、希望としては10月以降に戦いたいと思っています。10月以降で、年内にもう1試合したい。それまで武器を増やして、もっと強くなってオクタゴンに入ります。
──この間に増やしたい武器とは?
平良 打撃が強くなりたいから打撃の練習をするというのは、MMAファイターとして……僕はそういう風に練習はできないと思っています。
──と、言いますと?
平良 アレックス・ペレスと初回に打撃戦で競り合いになりました。5R制になると、あの競った展開が続くのは厳しくなると思います。それにフライ級の上位陣は、柔術が強い選手が多いです。そのなかでは頭一つ抜けた極め力と、相手を削るパウンドということを意識してやって来て、手応えを感じています。サブミッションももっと強化しないといけないですし、打撃ももっと伸ばしたい。その結果として打撃、テイクダウン、極めを上手く融合させた自分のスタイルを創りたいと思っています。
──ストロングベースを持ち、それ以外の部分を補足している選手と戦う時に、日本人選手は総合力で戦うということを口にします。平良選手が育った修斗の選手は、本当にそういう風に言います。ただしUFCで、そういうファイターに総合力で勝つということは、際の攻防や回転させて勝つという次元ではなくて、打撃もレスリングも柔術も全て高いレベルで戦えないといけないと思っています。技術力が足らないと、回転などできない。全てが強ければ、回転させなくても勝てる。その辺り、修斗ジャンキーこと松根さんはどのように考えていますか。
松根 達郎に関してはレスリングが強い選手と戦っても、柔術で上が取れると思っています。僕の指導方針とは、そういうことなんです。レスリングが強い人、柔道が強い人にはレスリングや柔道では負けるけど、柔術を駆使したトップの取り方があって、上が取れればそれで勝てる。そういう風に沖縄の選手には指導をしています。
同様に打撃からテイクダウンのフェイントでつかって、打撃を使いうという立ち技も同じです。レスリングに対しては、倒されても柔術を駆使して上になれる。総合力という一つの言葉では収まらない。強い人は全てができます。
達郎は成績が表しているように、全てができるようになっています。当然、現時点でも完成はしていません。まだまだ伸びるので、本人もそういうところを伸ばしたいと思っているはずです。
──松根さんだからこそ、伺いたいです。回転をさせたいのか、勝ちたいのかと。
松根 そうですね、相手の穴をついて勝てるところで戦えば、回転させなくても勝てます。回転させずとも勝つときには打撃でKOしますし、テイクダウンができればバックチョークで仕留めます。勝てる時に勝つ。とにかく、勝つ。負けない、勝つ。そこを大前提に達郎を育ててきたつもりです。
──とにかく勝つ。2003年8月の松根良太×大石真丈戦を思い出します。
松根 僕が指導する上でやっぱり鶴屋（浩）さん、鶴屋イズムが根底にあります。負けない。判定でも、とにかく勝つ。そこがベースにあって、成長するためにも取れる人は一本を取る、倒せる人はKOする。勝てる時に勝つためにKOする。勝てる時に勝つために、一本を取る。それも負けない鶴屋イズムです。
「世界と勝負している日本人選手のことをもっと知って欲しい」（平良）
──そんななか朝倉海選手が、UFCで戦うことを公言しました。朝倉選手は大きなパイで、UFCにファンを連れてきてくれる選手です。朝倉選手のことは、これまで意識していましたか。
平良 交わることはない人だと思っていました。それが……フライ級で戦うのであれば、交わることがあるかもしれないと思うようになりましたね。何よりも朝倉選手は影響力が大きいので、UFCの知名度を上げてくれると思います。
と同時にフライ級で戦っていくならライバルになりますけど、僕は僕でベルトを目指して戦っていこうと思います。朝倉選手と戦うんだったら、ベルトを賭けてやりたいです。
松根 日本人同士の世界戦というのはボクシングでもありますが、言っても世界の広さは圧倒的なので。中村倫也選手もそうですし、木下憂朔選手も風間敏臣選手もそう。もちろん鶴屋怜、平良達郎、そして朝倉海選手も加わりますが、純粋に世界に挑む彼らが、どう海外の選手に勝つのかを応援してほしいですね。そういった意味では朝倉選手は仲間というわけではないですが、同じ志を持った同志です。
「戦えば、どっちが強いんだ」という風になりやすいですが、やっぱり世界は圧倒的ですよ。もう、見てきたじゃないですか。UFCは強い選手が集まっていて、凄く良い選手でも負けてリリースされてしまう。ここ数年、達郎の後押しをするために海外に出ていくようになって、圧倒的に強い人が多すぎます。日本には島国の良さがありますが、選手もファンも世界をもっと見て、そこで戦う選手を応援して欲しいです。
平良 僕もUFCと契約した頃は、ただひたすらUFCでチャンピオンになりたいということだけを想っていました。それが今ではUFCをもっと日本の人達に知って欲しいという気持ちが、凄く強くなっています。多くの国ではMMA=UFCと思われている世界の最高峰プロモーションと、そこで世界と勝負している日本人選手のことをもっと知って欲しいです。
そういう面で僕はまだまだで……もっともっと影響力を増して、試合を見てくれる人を増やしたい。UFCに朝倉選手が来てくれたら、RIZINだけを見てきたファンの人もUFCに興味を持ってくれるだろうし、朝倉選手がUFCに来ることでUFCが日本でも盛り上がる。それが嬉しいです。
松根 朝倉選手がUFCで戦うことで、達郎が言ったようにRIZINしか見ていない日本のファンの人達がUFCを見るようになる。そんな良いことはない。そして、皆さんに本物を見て欲しいなと思います。本当にそこを日本のMMAファンにも見て欲しいですね。世界には本当に強いファイターがいて、そこに日本人選手達が挑戦しているところを純粋に見て、楽しんで、応援してほしいです。
──そんな世界と戦う日本勢を、平良選手がこれからもリードする存在になることを願っています。
平良 ありがとうございます。頑張りますっ!! 自分が好きでやっているMMAという競技で試合の度に、もっといえば毎日の練習の度に強くなるという気持ちで過ごしています。相手が誰でも準備をしっかりとして挑むので、次の試合も期待して見て欲しいです。
【写真】いかに組むか──懐に入ることができるか。興味深い(C)ONE
本日19日（金・現地時間）にタイはバンコクのルンピニー・スタジアムで開催されるONE FF71で、奥富夕夏がファイネ・メスキータと対戦する。
Text by Shojiro Kameike
同大会でムエタイを戦う壱センチャイジムと(C)YUKA OKUTOMI
小学生の頃から女子相撲で活躍し、全日本選手権で軽量級3連覇、国際選抜大会優勝という実績を持つ奥富。さらにリバーサルジム新宿Me,Weで柔術とMMAを始め、MMAではアマチュアから現在に至るまで無敗を貫いている。ONE FFに参戦する奥富に、女子相撲からMMAに至るキャリアを訊いた。
――前日計量直後のインタビューとなります。MMAでは初めての海外の試合であり、初のハイドレーションテストかと思います。
「海外の試合は相撲でも経験しているので抵抗はないのですが、ハイドレーションテストは失敗する選手もいるので結構緊張しました。普段から減量は問題なく、それほど水抜きしているわけでもないんです。ただ、普段の水抜きで尿比重がどれくらいなのかも分からないですし、水抜きなしで減量することも含めてストレスはありました。
今回は初めてトレーナーの方に付いてもらい、ONEに出ている山北選手にもアドバイスを貰ってクリアすることができました。体重は124.2ポンド（56.33キロ）、尿比重が1.0180で、どちらも余裕がある結果でした」
――奥富選手のバックボーンにある女子相撲は、MMA界ではその内容があまり知られていないかと思います。まず奥富選手が相撲を始めた経緯から教えていただけますか。
「もともと3歳から柔道をやっていました。でもガツガツとした強豪の道場ではなく、週1回練習できればよいという柔道教室で。その柔道と並行して5歳の時から、わんぱく相撲に出るようになりました。習い事として相撲教室に通い始めたのは10歳ぐらいですね。
小学2年生は男女が同じ大会に出て、私はいつも2位でした。それが小学3~4年生から男女が分かれるということで、優勝するためにもちゃんと相撲を習ってから大会に出たほうが良いなと思ったんです」
――奥富選手は千葉県柏市出身とのことですが、地元は子供の頃から相撲に触れる機会が多い地域なのでしょうか。
「青森とか、もっと有名な地域はありますけど……柏市には相撲の少年団チームが一つあって、わんぱく相撲もある程度の人数が出場していました。おかけで、相撲を始めようと思えば誰でも始められる環境ではありましたね」
――ただ、大相撲の土俵が女人禁制という伝統も影響しているとは思いますが、40年前には女子が相撲に参加することは考えられませんでした。
「私が始めた頃も女子選手は少なかったです。自分の地元だけでいえば、少年団の中で女子は私一人でした。関東全体でもそれほど女子が集まる状況ではなく、全国大会まで行くと階級別で10人ぐらいいるかなという感じで。今はもっと多いですね」
――なるほど。奥富選手が相撲で得意としているのは「寄り」、「押し」、「投げ」、「掛け」では、どの技でしょうか。
「今は『捻り』ですね。相撲っぽくない技が得意で（笑）。イメージ的には舞の海さんの相撲に近いと思います」
――「捻り」ですか! ということは、まわしを取るよりも齊藤戦で見せたように、腕を差し込んで返していくほうが多いのですね。
頭をつけるスタイル(C)YUKA OKUTOMI
柔道と相撲を並行していくなかで、いろんなものを合わせていったら、大学時代から捻りが得意になりました」
――高校から大学まで女子相撲を続ける環境があるというのも驚きました。
「小中は少年団、高校と大学は部活でやっていました。私が通っていた日本体育大学柏高校はレスリングが強くて、鶴屋怜選手の母校でもあります。その日体大柏に相撲部が出来て、私も入学しました。そこから日大相撲部に進んでいます。だから相撲をやる環境は整っていたと思います」
――柔道と相撲を並行していて、相撲をメインにした理由は何だったのでしょうか。
「子供の頃は私も『柔道でオリンピックに出たい』と言っていました。そこそこ柔道も強くて、県大会で優勝して全小（全国少年柔道大会）に出たんですよ。でも初戦で秒殺されて、『私が生きる世界はココではないな』と思いました（笑）」
――一方でアマチュア相撲は大相撲と異なり、階級制を採用し、かつ無差別も設けています。奥富選手は階級別（軽量級）と無差別の両方で実績を残しています。
「小さい頃から男子としか練習していなかったので、大きい人と戦うことに苦手意識はなかったんです。大学の相撲部も大きい人しかいなかったですし」
――日大相撲部であれば、周りは大相撲=プロを目指す人たちが多いですよね。
「はい。女子でも100キロを超える後輩がいました。そういう人たちと練習することができていたのは大きいです。大きい人が小さい人に負けると失うものもありますけど、小さい人が大きい人に負けても失うものはない。勝ったら褒められるだけで（笑）。あとは怪我のリスクだけですね」
――軽量級と無差別の試合では、組み方は変えるのですか。
「若干変えますね。無差別だと、まず四つには組まないです。四つに組むと持ち上げられてしまうので。だけど回っているだけでは、距離があるところから力を加えられる技——突っぱりで負けたりしていまいます。そのため、自分から当たりながら前後に動く。あるいは前褌を取ると力も出るので、出し投げを使ったりとか」
――では男子の場合、大相撲というプロの世界もあります。プロのない女子相撲における目標は、どのようなものだったのでしょうか。
「ここ3~4年ぐらいで、女子相撲の実業団をつくろうという動きが広がっているんですよ。でもまだ採用してくれる企業も少なく、大学で辞めてしまう子は多いと思います。
私自身は今OLをやっていて、入社したのはもともと相撲部が強い会社なんです。最初はその会社に相撲で入りたくて。でも『相撲部で女子は採用していない』ということで、普通に就活して入りました。でも今が入社3年目で、私が世界チャンピンということもあって相撲部に入ることができるかどうか……というのが現状ですね」
――……えっ!? それは現在進行形のお話なのですか。
「はい。
実は今回の試合の1カ月前、6月にも大会で優勝しています（全国女子相撲選抜ひめじ大会、一般の部65キロ未満級を制している）。練習の頻度でいえばMMAのほうが遥かに上ですが、どちらかといえば『楽しく相撲を続けながら普及させていきたい』という気持ちです」
――6月に優勝! すみません、相撲の結果まではチェックしておらず……。奥富選手は柔術でも昨年、JBJJF全日本とIBJJFアジア選手権で女子アダルト紫帯、今年のアジア選手権でも女子紫帯の無差別級で優勝しています。「MMAのために他競技をやる」「相撲のためにMMAをやる」ということではなく、全て切り離して考えているのですか。
「そうですね。たとえば柔術についても『MMAのための柔術をやる』という方も多いとは思います。私は道衣を使ったスパイダーやデラヒーバ……MMAだと殴られてしまうようなポジションの技も好きで。もともとはトップからのほうが得意ですけど、紫帯になるとボトムからの技もできないと勝てないですから（※奥富は柔術でも2023年JBJJF全日本選手権の女子アダルト紫帯ライト級で優勝している）」
――思考が完全に競技者ですよね。ただ、今回のONE FFのオファーが来たのは、6月の相撲の試合に出るより前ですよね。
「前です。でもオファーを断る気持ちはなかったです。女子相撲や柔術はアマチュア競技なので、出る出ないは自分次第じゃないですか。でもプロのMMAはオファーを頂いた時点で『仕事』なので、それをパスすることのほうが私の中では許されない。どちらかといえばMMAの試合のオファーを頂いている時点で、相撲の試合で怪我してMMAの試合に出られなくなるほうが問題で。だから怪我せず優勝して、今回の試合に臨むことができます」
――相撲も怪我の多い競技です。にも関わらず全く怪我なく大会で優勝できるのは、よほど実力差がなければできないと思います。
「大学の時より今のほうが相撲は強くなっていますね。大学の時は相撲しかやっていなかったけど、今はMMAや柔術の動きが入ってきて、さらに相撲で勝てるようになりました」
――反対に相撲がMMAに生きている面はありますか。
「細かい技術的なことはともかく、まず足腰は他の人より強いです。MMAでも押されることはあるけど、テイクダウンしづらいとか」
――MMAではアマチュア5戦全勝、プロでも3勝1NCと無敗を貫いています。前回の試合は相手の計量オーバーにより、判定で負けながらもNC決着になりましたが……。
「いろいろな方がいるとは思いますけど、私は格闘技が好きで続けていたらプロになったというタイプです。半年ほど一般会員として練習していて、アマチュアも2年間やっていて――そういうキャリアの積み方が、今のところうまく行っているとは思います。前回の試合は、内容的には惨敗でした。でもその内容だったからこそ変えられた部分もありますね」
――ちなみに奥富選手以降、Me,Weに相撲出身者が増えたと聞きます。
「そうなんですよ。私の知り合いで相撲出身の男の子が、もともと大学時代からMMAをやりたいと言っていて。大学を卒業して社会人になってから私に問い合わせが来たあと、Me,Weに入会しました」
――柔道出身者やレスリング出身者が多いジムはありますが、相撲出身者が増えるジムというのも珍しいです。MMAを戦ううえでの目標は何ですか。
「UFCに出たいとか大きなことを語るよりは、目の前の試合に全て勝ちたいです。自分の性格を考えても『上に噛みつく』とかは得意じゃなくて、淡々と試合をこなしていたらONEに辿り着いた、というぐらいの感じですね（苦笑）」
――それも競技者の考え方なのだと思います。
「Me,Weには、そういう考えの選手が多いですね。プロの舞台でもやたらと煽ったりすることなくて。そういう雰囲気も自分に合っていると思います。あと女子も杉山しずかさん、東よう子さん、村田夏南子さん、魅津希さんと一緒に練習していて。このメンバーの中にいると、練習では自分の良いところなんて何一つないんですよ。でも試合になると、自分が伸びているところを感じることができる。それもMe,Weで良かったと思う点です」
――ONE FFで戦うのは、自身がステップアップするためには重要なチャンスです。
「そうですね。今までと同じで、注目されたいっていう気持ちはないです。とにかく決まった試合は全て勝ちたい。今回も確実に勝ちたいです」
(C)ONE
「相手の実績が凄くてビックリしました。でもONEに出させていただくことが凄いチャンスですし、自分は相手を選べる立場でもないです。相手の実績が凄いからって試合を断るようなら、そもそもONEに出る意味もなくて。ここは腹を括って勝ちに行きます」
――これまでプロの試合は全てケージでしたが、ONE FFはリングを使用します。
「Me,Weも壁を使った練習が多いので、リングよりケージのほうが練習と近いとは思います。でも戦う場所の中央でやることは変わらないし、ケージだと逆に押し込んでから手や足を入れにくい面もありますよね。その点はリングのほうがやりやすいとは考えています」
――結果、リングでロープやコーナーに押し込んだ時に差して捻り技に持っていきやすいでしょうね。
「柔道もやっていたので、投げ技自体も苦手ではないです。まだONE初戦なので『ベルトを狙います』とは言えません。まずONE FFで勝って本戦に出られるようになって、澤田千優選手のように勝ち上がっていきたいです」
■視聴方法（予定）
7月19日（金）
午後9時15分～U-NEXT
【写真】この位置、このスタンスからパンチだけでなく蹴りも出せる。それでいて、のび太志向!!(C)MMAPLANET
21日（日）、東京都の立川ステージガーデンで開催されるPancrase346で、濱田巧がラファエル・リベイロと対戦する。
Text by Manabu Takashima
KNOCK OUTでタイトル挑戦経験もある元キックボクサーの濱田は2022年5月にMMAデビューを果たすと、伊藤まこととの同門マッチを制してネオブラッドトーナメントで優勝すると、早々にランキング上位となり──その後の連勝を経て、初の国際戦を戦うこととなった。
対するはハファエル・モントウロ・ヒベイロこと、ラファエル・リベイロはキャリア7勝3敗でJungle Fight等ブラジルでキャリアアップをしてきたアグレッシブなファイターだ。そのアグレッシブさ故に、キックの経験が生きるファイトにしたい濱田だが、そのMMA論を聞くと意外にも寝技思考のファイターであることが分かった。
──MMAに転じて5戦目、経験豊かなブラジル人選手と勝てばタイトルが見えてくる試合を行う。このようなキャリアの積み方になる腹積もりでしたか。
「一応ランキングで2位になってしまい、連続で下位の選手とも戦いました。もう下の選手とは戦いたくないと自分では思っていて、次は1位とやることになるのかもとは考えていました。でも1位がタイトルに挑戦することが決まって、自分の相手は誰になるのかと思っていると、海外の選手を用意してくれました」
──デビューから1年9カ月で、ここまで来たことに関してはどのように思っていますか。
「運が良かった部分はあると思います。上田（将年）選手、猿飛流選手がランキングから抜けたことで、僕がそこに入ったと思っています。ただ、前回の試合で山﨑（聖哉）選手を倒せたことで、自分が2位だと言い切ることはできます」
──猿飛流選手世代といいますか、彼とタイトルを争っていた選手たちがと試合をして勝つ力が備わっているのか。それは濱田選手に何ら非がなくても、やはり思うところにはなります。
「猿飛流選手たちが残っていても、ここでブラジル人に勝ってタイトルを目指すだけの力が僕にはあると思っています。MMAは2年目ですけど、打撃をずっとやってきました。打撃でいえばチャンピオンが相手でも、1位に対しても、自分の方が上です。寝技はそうでなくても、打撃では僕にアドバンテージがあります」
──濱田選手はキックを戦っているときから、MMAに転向することを公言していたそうですね。
「キックで強くなりたくて、練習場所の数を増やそうと思った時に、中学の1つ上の先輩に黒澤亮平選手がいて、黒澤選手を通してパラエストラ柏で練習をさせてもらうようになったんです。それが4年ぐらい前の話です。その時はキックの練習だけをしていたのですが、MMAの練習にも参加するよになると……キックでも勝っていてタイトルマッチもやらせてもらったのですが、もうMMAが面白くなってしまいました。凄く寝技が楽しくて」
──えっ、打撃でなく寝技が楽しかった?
「ハイ。キック時代からMMAの試合も見ていて、自分がやるなら寝技を修得したいと思っていました。内藤のび太選手が好きで」
──もう意外過ぎますね（笑）。
「MMAをやるなら、内藤のび太選手みたいになりたい。それぐらい寝技が好きで」
──打撃にアドバンテージがあり、のび太選手のような組み技ができれば、それぞれが強度の高いウェルラウンダーですね。
「試合でも、のび太選手みたいな戦いがしたいんです。練習では結構できていると感じています。扇久保さんにも『のび太みたいだな』って言ってもらえて、それが凄く嬉しかったです。少しずつ近づいていけているのかなって。ただ、試合ではそう上手くはいかないです。テイクダウンに行く勇気が持てないです」
──寝技が好きで、スパッと極められるようになりたいというのであれば、まだ理解できます。それをのび太選手のようなしんどい試合がしたいとは……。
「MMAを始めるようになってから、ずっとそう思ってきました。しんどい試合がしたいと」
──なるほど、重ねて打撃ができてその考えを持てることはMMMAファイターとして、アドバンテージを握っていると感じます。ところでキック時代はteam AKATSUKI所属だっということは、今やMMAファイターから絶大に信頼されている良太郎さん門下だったわけですね。
「ハイ。僕が所属していた頃から、もう中島太一選手のミットをマンツーでやっていて、MMAの勉強をされていました。本当に自由にやらせていただいて、良くしてもらっていたのに『MMAをやるので、パラエストラ柏に行きます』て伝えた時も、良太郎さんは嫌な顔一つもしなかったです。
キックの指導も選手の個性を見て、僕の場合は体力があるという長所を生かした動きを指導してくれました」
──その打撃も足を取られ、テイクダウンがある。距離もスタンスも違うMMAに転向をして戸惑うことはなかったですか。
「そこは苦労をしました。正直にいって打撃単体のレベルは落ちた……落ちたというか、上がっていないです。あのままキックを続けていたら、もっと打撃のレベルは上がっていたはずですけど。でもMMAは寝技があるので、打撃の練習時間は少なくなって、ミット打ちの回数も少なくなっています。
でも、それをやり過ぎてしまうとMMAに欠かせない柔術、レスリング、グラップリングが身につかない。なので僕はグラップリングの方に練習の比重を置いてやってきました。打撃の質は落ちてしまったのですが、組みがあることで性質もかなり変わりますし。それでもMMAのキック、打撃としては少しずつ進化しつつあります」
──組みを切る。倒されると、立ち上がってスタンドで戦う。それがキックからの転向組の主なスタイルだと思いますが、濱田選手のMMAは別モノになりそうです。
「ハイ、そこはドロドロの展開で勝てる選手になりたいので。それができると寝かされても立てる。逃げるだけでなく、攻めも学ぶことで色々な状況に対応できるようになります」
──MMAです。打撃がいくら強くても、組を怖がっているとその強さは出てこない。そして、一瞬のキックのような間になっても持ち味である打撃は出てこない。同時に組み技系のMMAファイターは、その距離で打撃の攻防もなかなかできない。対して濱田選手は、一瞬のその距離で強さを見せているように感じます。
「その距離になって打つのは、キックの名残りですね（笑）。やはり20戦以上キックをやっているので、感覚が残っているのかと。組みの展開になっても、自然とすぐにヒザが出ますし。テイクダウン狙いを切って、キックの距離になると即反応はできています。意識することなく、自然と出ていますね」
──無意識にあのカウンターが出る。それは大きな武器ですね。
「僕は目がそれほど良くなくて、ボクシングも上手い方ではないです。でも、一つだけカウンターという武器を持っています」
──THE BLACKBELT JAPANのフライ級の陣容は、途轍もないです。そんなジムでの練習があって、猿飛流世代の選手たちがいても王座挑戦できる力があると言えるだけ自信になっているということはありますか。
「そこは絶対です。うちのフライ級は本当に凄いです。鶴屋怜、杉山廣平、内田タケル、松井斗輝とレベルが高いです。練習で怜君のテイクダウンを切ることは難しい。でも、試合になると相手のテイクダウン能力は、怜君ほどじゃない。それは本当に自分の強味になっています。
扇久保さんもそうです。今はずっとマンツーで練習をさせてもらっているのですが、本当にきついです。でも、その練習ができているから、試合の方が楽に感じることができます」
──それはリベイロ戦にも当てはまりそうですね。
「あまり相手のことは分かっていないのですが、柔術の黒帯みたいです。グラウンドはどちらというとトップを取って殴るようなイメージです。スタンドでも結構振ってきます。頭をずらして、パンチを伸ばす。そんなに奇麗な打ち方ではないですが、全然打撃でも攻めてきますね」
──ブラジリアン・キックボクシングをやってくるなら、それこそ濱田選手のカウンターが楽しみです。
「打たれ強いので、かなりの打ち合いになるんじゃないかと思います。でも、僕はその瞬間にテイクダウンに行くかもしれないです。組みに関しては、やっぱり向うが上で倒されることも出てくると思います。ただ、そこから殴って来るのでスクランブルに持ち込める。それを繰り返すと、向うが削られると思うので、1Rを取られても2Rと3Rで取り返します。1Rに相手の力量を測りたいですね」
──初回を絶対に取るということではなくて、初回を落としても2Rと3Rで逆転できる。キャリア5戦の選手は、なかなかそんな風に考えることはできないかと。
「アハハハハ。そうッスね。まぁ最終的に勝てば良い。相手は一度上げて、下がるタイプなので後半勝負で勝ちます。パウンドアウトできるかと思います」
──会見では同じ日にに組まれたフライ級選手権試合の予想で、勝つのは伊藤盛一郎選手。でも挑戦したいのはムハンマド・サロハイディノフという発言がありました。その真意は?
「伊藤選手は今回が初防衛戦で、ここで勝っても12月に防衛戦をしてくれないんじゃないかと勝手に思っています。そうなるんだったら、サロハイディノフが勝ってもらって……彼なら12月にも試合をするだろうと。ここで勝ったら12月にタイトルマッチ、それがなくても試合は組んで欲しいと思っています」
──つまりはもうRoad to UFCを狙っているということですね。
「ハイ、そうです。年齢的にもギリギリの部分があるのですが、僕らのジムはイリディウムがマネージメントしてくれますし、無敗で今年を終えてレコードが6勝0敗ならチャンスが巡って来るのではないかと。そのために必ずKO……でも、その想いが強すぎるとできなくなりますね。
前回の試合も、それほどKOするという気持ちは強くなかったです。チャンスがあれば、倒せるぐらいでいて。これからの2試合も同じです。チャンスがあれば倒す。絶対的なのは負けるとダメだということなので。最低でも勝つ、そこは絶対のつもりで、チャンスがあればKOするという気持ちで戦います」
■Pancrase346視聴方法（予定）
7月21日（日）
午後1時45分～U-NEXT
【写真】勝利後の鶴屋怜陣営。プロレスラーの中邑真輔さんは、和術慧舟會在籍時代に鶴屋浩氏が主催したアマ修斗・松戸フリーファイトに出場経験があるそうだ(C)Zuffa/UFC
6月29日（土・現地時間）、米国ネヴァダ州ラスベガスのT-モバイル・アリーナで開催されたUFC303で、UFC初勝利を挙げた鶴屋怜と父・鶴屋浩の対談後編。
Text by Manabu Takashima
3-0の判定勝ち、打撃の攻防がなかったことで一部のファンから厳しい声が挙がったデビュー戦だが、UFCで勝って当然というデビュー戦を迎えた日本人ファイターが、一体どれだけいただろうか。一本勝ちできなかったことで、15分を戦いミスを洗い出すこともできた。ボーナスを貰えず、インパクトを残すには至らなかったかもしれない。それでも、いやそれ故に最高の経験ができたことになる。
反省すべき点をみつけ、これからに向けて鶴屋親子は何を想うのか。
＜鶴屋怜&鶴屋浩対談Part.01はコチラから＞
──一本勝ちのプランが崩れた。その時に判定勝ちなら30-27も29-28も同じだという判断もされましたか。
怜 それは……結果論として、なってしまった。そういう風に捉えています。本当は攻め続けたかったけど、そうなってしまったからには勝つのが大前提なので。負けないためには最終回を落としても、リスクを避けた形です。
向うの一発逆転があるとすれば打撃。一本を取られることはない。なら、離れないでいようと。自分ではあのままで勝てるという自信があったので。俺がまるでダメだったようにいう人もいますけど、パンチで危ない場面もなくて、危険なサブミッションもなかった。抑えたときに下からエルボーが一発入ったけど、それだけで。効いたパンチは一発もなかったです。
投げと無双で失敗はしました。でも、何ももらっていない。それでも試合内容が良くないと言われるのであれば、勝つことに拘ってしまった……ということになります。
──UFC初戦、勝ちに拘り勝つことができた。ぶっちゃけていうとネガティブなことを指摘される筋合いは全くないかと思います。
浩 同時に今回の相手だから、ミスをしても勝てました。2Rを取っていても1度のミスで逆転される相手がUFCには、当然います。5分間で2つのミスをおかしたのだから、今後は同じミスをしないことが大切になってきます。
まぁ、僕は彼の父親でもあるので今回の勝利に「良かったよ。最高だったよ」とは言えないです。そして他の選手と同じように良かった点と悪かった点をあぶりだします。それが初回の足関節と最終回のスープレックス、そして無双ですね。
あの失敗をパントージャ相手にしてしまうと、やられます。そのミスがあって、今後の課題も見えた。その上で勝ったから、今回の試合は「良し」と捉えています。
──昨日、平良選手と松根さんの対談もMMAPLANETでさせていただいたのですが、松根さんは「鶴屋さんは父親だから怜に厳しいだけで、本当に良く戦っていました。怜は強くて、しっかりと戦っていた」と言われていました。
怜 有難いです。
──ところで平良選手と鶴屋選手、この世に生を受けた順番がありますよね?
怜 ハイ……。
浩 フフフフフ。
怜 順番なんですけど、俺は日本人で最初のUFCチャンピオンになりたくて、ここまで生きてきたので。
──最初のUFCチャンピオンに拘ると焦りが生じないでしょうか。最初でなくても、UFCのチャンピオンになるという目標設定でないと。そのために一本勝ちして、インパクトを残す必要があるという考え方だと、焦って落とし穴が見えないことがありそうで。
怜 焦る……。焦るというか……。
浩 一本を取るのは、ここまで続けてきたスタイルですし（苦笑）。自分から攻めるハイスパートを続けるのが、彼のスタイルなので。見ている人が楽しめる試合になって良いかとは考えています。
──もちろん、そうです。と同時にツイスターに拘り、バックからRNCに移行しなかったことがあった。一本への拘りとインパクトを残す拘りが合致しない局面が出てくると──ということなのです。
浩 それはそうですね……。それは、そうだ。
怜 俺が攻められていたり、拮抗した勝負だったらRNCを選択していたと思います。でも一方的に攻めていたし、取れそうだったから拘ったわけで。ただ、その考えこそが相手を舐めていた証拠です。ツイスターで取れないのなら、バックでチョークに切り替えるべきでした。そこは反省しています。
──ヘルナンデスが、最後の最後の局面に対処ができる選手だったというのも大きいです。同時にUFCで戦うには打撃が必要だという指摘もあります。個人的には勝つために必要で。UFCだから、打撃が必要というのはまた違うなぁという風に感じてはいるのですが……。
浩 ハイ。打撃を使って、負けでもしょうがないですからね。最適だと思う攻撃をする。彼は打撃の練習をしていないわけでもなくて、常にジムで打撃の練習を続けています。
怜 絶対に打撃戦が必要になる試合があることは分かっています。今回の試合ではテイクダウンをするために打撃を使いました。打撃を打ち合わないとダメなんですかね? 何を指摘して、ダメなのかは分からないです……。俺が打撃を当てられたら、それはダメなことになりますけど。
浩 相手の打撃を受けずに、組んでいく。勝つための技の選択ですからね。
──ハイ。テイクダウン狙いを切られ、打撃勝負に持ち込まれることはなかったわけですし。それこそが、現状の怜選手にとってされたくない試合になると思います。
浩 そうですね。そういう選手が、フライ級でいるのか……。レスリング・ボクサーと対戦になった時、例えばモカエフはまぁまぁレスリングを使いますね。
怜 モカエフは打撃も思い切りがあります。レスリングでやられることはないけど、打撃の方は警戒が必要だと思います。
浩 だから怜よりも、レスリングが強い選手が出てきた場合ですよね。彼が打撃を出す時というのは。
──MMAでは打撃はレスリングや柔術よりも、実力差を跳ね返すことができるという風にも感じます。
怜 でも、MMAだからレスリング力を跳ね返すことができると思います。俺は（中村）倫也さん、（太田）忍さんとレスリングをやると、天と地ほどの差があります。でもMMAレスリングだとそこまでじゃない。
──スミマセン、言葉が足りませんでした。MMAにおけるレスリングの攻防、柔術での攻防の方がMMAでの打撃戦よりも、そこの部分で力のある方が確実に勝てるということでした。
鶴屋 つまり怜がテイクダウン防御力が高くて、打撃を入れることができる選手と戦ったらということですよね。現状、フライ級ではそういうタイプは見当たらないですが、これから出てくる可能性はいくらでもありますしね。
──そういう風に、チームで意識ができれば良いことで。別にSNSで何か言われて、軸を乱す必要はない。
怜 とりあえず勝てた。それが一番で。判定勝ちだったけど、今回の経験を生かして次はしっかりと一本勝ちをしたいです。こんなもんじゃないという気持ちではいます（笑）。
──APEXでなくTモバイル・アリーナで戦ったファイトウィークは、どのような経験になりました。
怜 デカい会場で戦うことは、一つの夢でした。やっとUFCで戦えたこともあるし、過去一で興奮して。そして嬉しかったです。
そうですね、楽しかったといえば楽しかったです!! 計量とか、凄い人で。アレを経験できて良かったと思います。
デミアン・マイアと。実は今回の取材をしたファミリーレストランは、父・浩氏とジャカレ・ソウザ、マリオ・ヘイス、マイアが食事をしたことがある思い出の場所でもあった
それでも、これまでにない雰囲気で試合をしていました。怜はお客さんが多くて盛り上がっていると、より乗って来るタイプだと思います（笑）。今回の試合でも、入場の時から凄くリラックスしていて。
──コールの時の表情など、自信が漲っていました。アンチからすると生意気に見えるでしょう（笑）。UFCで生意気に見える日本人も頼もしい限りですが。
怜 アハハハハハ。「負けろっ」って思っているんでしょうね（笑）。まぁ、アンチも増えていますね。
──本当に平良選手と対照的です。
浩 北の湖のように「負けろっ!!」って思われるぐらい強くなれば良いんだよ。
──親父さん……例えが、古くないですか（笑）。
怜 アハハハハ。まぁ、Xとかで色々なことを書かれていますけど、セフードが良く言ってくれていたので。それで十分です（笑）。
──平良選手の活躍で、怜選手のUFCのデビュー戦を視るようになったライト層までその認知度が広まったということではないでしょうか。
浩 中学生か高校生が、何でも自分の意見を発信するという文化になりましたしね。まぁ、UFCで勝つことを当たり前に捉えてもらっているなら、それも期待値の高さだと受け止めて……そういう声も含めて、本来の予定よりも早くUFCデビュー戦を受けて、僕は良かったと思えています。5分3Rを戦って、何が良くないのかも怜自身が理解して、このままではいけないという気持ちになっている。すぐにATTに行きたいと言ってきました。
──そこで国内ではなくて、ATTにいう選択になるのは?
怜 もちろん日本でも良い練習はできます。ただATTでは世界のトップが揃っていて、練習に向かう時にも自分が緊張しているのが分かるんです。それは日本ではない、寝起きでそのままジムにいっても練習できるぐらいの感覚になってしまっていました。
それがATTだと1時間前に起きて、心の準備をする必要があった。スパーリングが5Rあると、全て世界のトップが来るんです。あの空気に慣れてしまえば、どこにいっても自分の力を出すことができる。全然、怖くないはずです。だからATTで、また練習をしたいんです。
堀口選手とやって、次がパントージャ。アドリアーノ・モライシュ、ハニ・ヤヒーラ、ダニー・サバテロが順々に前の目にいる。一回休もうと思うと、コーチから「レイ、休むな」って戻されて（笑）。で、アマチュアの選手にやろうって言われてスパーリングの相手をしたら、「ダメだ。こっちに来い」ってトップの方に連れていかれる（笑）。
──最高じゃないですか。そこにハニの名前が聞かれるのも嬉しいです。
怜 ハニ・ヤヒーラには寝技でボコられました。最初はヤヒーラと分からなくて、「このおじさん、誰だ?」って思っていたんです。
──ハハハハハ。渋くなり過ぎましたしね（笑）。
怜 でも、もう組んだらボコられて。やっぱり、良い経験になりましたよ。
浩 こういう話を聞くと、強くなれるなと思いますよね。僕らも負けない環境を創ろうと努力をしていますが、今ある最高の環境で練習をすることは大切です。ATTに行って、怜も一回り、二回りと大きくなったと感じています。
──パントージャが目標と公言していても、ATTやパントージャ自身は受け入れてくれるのですか。
怜 パントージャはPIで会った時も凄くフレンドリーでしたし、水抜き中もずっと話しかけられました（笑）。コーチたちも来てくれて『痩せたから分からなかったよ』って言う感じで。
──中村倫也選手も7月中にATTに行くという話も聞きましたが、怜選手の方は?
怜 気持ち的には8月中には行きたいですけど、次の試合がいつになるのかも考えて、1カ月から2カ月ほどATTに行こうと思います。とりあえず、揉まれて来たいです。
【写真】勝って兜の緒を締めている──そんな鶴屋親子だった (C)MMAPLANET
6月29日（土・現地時間）、米国ネヴァダ州ラスベガスのT-モバイル・アリーナで開催されたUFC303で、UFC初勝利を挙げた鶴屋怜。
Text by Manabu Takashima
カーロス・ヘルナンデスとの一戦はジャッジ3者とも29-28をつける快勝だった。と同時に平良達郎が一本を極めている相手だっただけに、判定勝ち──に加えて最終回を取られたということでファンの反応は様々だった。
とはいえUFC初戦をしっかりと勝利できたことは、今後を考えると大きい。それゆえにフィニッシュ勝利をデフォルトと考えていた怜自身、そして陣営のあり方も記念すべきUFC初勝利を父・浩氏とともに尋ねた。
──UFC初勝利、おめでとうございます。
怜 ありがとうございます。
──試合内容、試合に関するファンのリアクション、様々な反応があったかと思いますが、何があろうがUFCデビュー戦で勝った。おめでとうございます以外の言葉は、それ以下のモノでしかないです。
怜 とりあえず初戦は勝たないといけない。勝たないと意味はないので、そこは嬉しいです。でも達郎君がフィニッシュしている相手だし、自分もフィニッシュをしないといけないという気持ちが強過ぎたかと思います。そうですね……余裕があり過ぎました。
──余裕があり過ぎた?
怜 ハイ。試合中でなく、試合前ですね。勝てる相手だから、どうフィニッシュしようかという想いが強過ぎて。それが空回りをしてしまったような気がします。打撃が上手い選手だという感覚でいたのが、いざ試合が始まると寝技が巧かったです。やじろべぇスイープとか使っていて。ああいう動きって、UFCでも余り見られないじゃないですか。
──やじろべぇスイープ……というのが、分からないですが……（笑）。ヘルナンデスはXガードからやハーフ、ディープハーフからスイープを仕掛けていました。
浩 防御が巧かったですね。こいつは小さい頃からやってきて、当時の技の名前のままなんです。今時の若い選手はやじろべぇ・スイープなんて言わないですよね。
──確かに（笑）。それにしてもヘルナンデスは、防御力が高かったです。
怜 全く寝技がゼロの選手だと思っていたのが、逆に寝技の選手かと思うぐらい巧かったです。対策もされていました。ツイスターに関しても、入ろうとしうた瞬間に相手のセコンドが、凄く指示をだしてきて。そこでワキを取られなくなりました。「あぁ研究されているな」と思いましたね。ただ、そこからバックを狙えば良かったのですが、僕自身もツイスターばかり狙ってしまって……。いつもなら冷静にバックに回っているのに、なぜかツイスターに固執してしまいました。
──RNCの方がフィニッシュできるイメージがありますが、それはツイスターより仕掛けが多いからで。相当数、防御されています。逆にツイスターの方が極まるという印象もありますしね。
怜 それにツイスターは過去にUFCでも3度ほどしか極めた選手がいなくて。やっぱりインパクトを残せるというのがあって、試合前からもそういう話もしちゃっていました。そうなるとボーナスはあるよねとか……。そこでツイスター狙いに頭が固まってしまっていましたね。
──とはいえセコンドがツイスターの防御を指示したとしても、実行できるのはヘルナンデスの防御力であるということで。その防御力がつくだけ、トラックポジションからの攻防ができるパートナーがいるということかと。
怜 いやぁ、足を抜いて来るとは……あの反応は、ちょっと驚きました。腕が取れてから、足を抜かれるっていうのは。しかもクロスするところに入れてきて。あの反応をしてきた人は、練習でもほとんどいなかったです。想像以上に柔術のスキルが高い選手でした。
──それがUFCということでしょうか。
怜 あの相手に判定かと思われたかもしれないです。でも、思った以上の技術力で……やりにくいところがありました。と同時に、そうじゃないという風に舐めていたところは反省しないといけないです。
──それはきっと怜選手だけではないと思います。例えば今回、MMAPLANETとでの試合前のインタビューは亀池氏にお願いしたのですが、彼もそうだし、自分もそう。勝てる。一本が取れる相手という風に見ていたことは間違いないです。恐らくは他の媒体も、中継スタッフにもその空気があったかと思います。
浩 正直を言えば、僕らサイドも舐めていたところがあります。僕も対戦相手の試合映像を何度も繰り返しチェックしました。そして「この相手だったら、問題ない。一本を取りに行けるぞ」という風に話してしまっていました。今の怜の力なら2Rで取れるという確信があったんです。つまり僕自身、試合に向けて緊張感が欠けていたかもしれないです。
──とはいえ1Rと2Rは攻め続けての判定勝ちですし、反省ができた勝利というのは大きくないですか。
浩 そうですね……試合後に彼に伝えたことは、1Rのヒザ十字からアンクル（トーホールド）という足関節。UFCという舞台でああいう技はやはり極まり辛いですし、仕掛けもそうですが力を使い過ぎたことは反省しないといけない。
それと3Rのスープレックス（ベリートゥベリー）、汗をかいている状態であの仕掛けをするのは慎重さが欠けていたのではないかと。特に本来のクラッチの組み方ではないのに強引に仕掛けてしまったことは。
怜 クラッチに関しては左を上に組むと、左に投げることができます。でもあの時はテイクダウン狙いで懐に入っていたので、右手が上にあって。あの組手だとグレコローマン・レスリングでも、あまり返せることはないです。それなのに相手がレスラーでないし、行けるだろうと強引に仕掛けてしまいました。そうしたら全く手繰れていなくて。
浩 下になって、結果的には何もされなかったですが、今後は命取りになるような相手がいるということを話しました。
怜 ただ、あそこから失速したという意見も聞きましたけど、そういうことはなかったです。
──そのままボトムに収まったという印象は強いですが。
怜 上を取り直して攻めようと僕は思っていました。でも岡田（遼）さんから「下で休んで良いから」という指示があったんです。本当に何をされることもなかったので、下でしばらく様子を見ることにしたんです。にしても、上手く流しに行っていたというのはありますね。
浩 相手がガッチリと抑えてきたじゃないですか。あそこで攻めてくると、怜も動いていたはずです。殴ってきたりすると、下でも創って行ける。ただ、動かないなら無理に動くとこっちが疲れるし、相手がそこをついてくることもある。なので休んで良いという指示にしました。
怜 ブーイングも起こっていましたしね。
浩 2分ほど休んで、休んで起き上りに行こうと。
怜 実況でワキを差されているのが良くないって言われていたのですが、あれはワキを差させているのではなくて小手を巻いていたんです。別にワキを差されているという実感はなかったです。
──29-28で良いという判断と、30-27……あるいはポジションを挽回してフィニッシュを狙って欲しいという希望もあったかと思います。ただ、自分も中継を視ていてスタミナをロスしたという風には感じました。
怜 僕も最初から最後まで上になってずっと殴り続けようと思っていたんですけど……プランと違うことが起きて、そこはパニックまで行かないですけど、焦ったというのはあります。同時に相手も相当に疲れていて殴ってこないし、腕を押し込んでくるだけだったんです。なら、こっちから動いてリスクを冒す必要はない。押し込んでくるので小手を巻いていれば、大丈夫という判断をしました。
──結果、ハーフからシングルで起き上りクリンチでケージに押し込んだ。その時点で残り2分10秒になっていました。
怜 あそこから押し込まれて、無双を仕掛けたんです。そこで上になりたかったのですが、あれも判断ミスでした。バックを取られかけて、そこも危ないという風に思われてしまったようです。僕自身は、問題はなかったのに。
──無双はMMAも有効な技だと捉えていました。
浩 位置ですね。
怜 ケージがあったので、相手は崩れそうになったのに詰まって転がらないで済んだんです。で、僕の方が無双をかけていたから、バックを取られかけてしまって。
──無双だと、体を沈めますしね。
怜 ハイ。あれはオクタゴン中央で仕掛けるべきでした。
浩 無双に関しては、怜は高校の時から得意にしていたんです。ジムでのスパーリングでも決めることもできている。でもあの試合では、仕掛ける場所が良くなかった。そこも反省点ですね。仕掛ける技、場所、時間帯を考えようと。
＜この項、続く＞