カテゴリー: Special

【写真】なぜ、このような凄惨なシーンが生まれたのか…… (C)Zuffa/UFC

過去1カ月に行われたMMAの試合から青木真也が気になった試合をピックアップして語る当企画。

引き続き2021年4月の一番、第三弾は24日に行われたUFC261からユライア・ホールクリス・ワイドマン戦について語らおう。

──青木真也が選ぶ2021年4月の一番、最後の試合をお願いします。

「ユライア・ホール×クリス・ワイドマンですね」

──目を背けてしまうフィニッシュになりました。

「まぁワイドマンですけど、あの蹴り方をよくするなって思います。あれってサッカーボールキックみたいに直線的に下から蹴り上げていて。やっぱり、あの蹴り方はまぁせんよねって。

日本でもする人がいますけど、摺り上げるように蹴るという……。あれは危ないです。危ない。基本を無視した蹴りです」

──チェックというか、カーフに対してホールも若干踏み込んだ。そこでスネとスネが当たり、蹴った方のワイドマンが骨折した。結果的にスネ受けをしたような形になりました。

「あの蹴り方は、もう運任せで。ホールが少し踏み込んでいないと、脹脛を蹴ることができて、効かしていたということなんでしょうけど。そんな危ない蹴り方をよくするなって思います」

──あの試合の後も、蹴り下ろすのは当然として、青木選手のいうところのサッカーボールキックのようなカーフローを蹴る選手は続いています。

「続いていますか……。外側を叩き蹴るってことなんでしょうけど、下からふわっと蹴ってあの受け方をされると折れますよ。それと相手のスタンスを見て、蹴り方を考えないと。ホールのように立ち気味だったら、チェックもされますしね」

──蹴りが飛んでくる方にスネを向ければ良いわけですしね。

「ハイ。その通りです。僕もアップライトで構えますけど、チェックできるし。そういう選手にはあの蹴りは出せなくなるはずです」

──ここまでMMAが進化して、28年の歴史にあってなお蹴りは言ってみると基本的な技術が伝わっていなかったということでしょうか。

「まぁ米国は、ムエタイ文化がある国じゃないですしね」

──もうこれは1970、1980年代からキックも空手もロー、下段なしルールが多かった歴史もあります。

「だからコリー・サンドヘーゲンとかは、キックボクシング文化で育っているから、ああいう蹴りは使わないです。スネなんか蹴らない」

──コロラド州デンバーはムエタイとキックが他より盛んで、サバキチャレンジという大会がメジャーで、二宮城光氏の円心会館空手も根づいています。

「サンドヘーゲンもそうだし、カーロス・コンディットも蹴らなかった。もちろんケニー・フロリアンも蹴らなかったじゃいないですか」

──ケンフロはボストンにあるシットヨートン・ジムでムエタイを学んでいましたね。

「彼らのように蹴りを習ってない──蹴りの文化がなかったからこそ、ワイドマンのような蹴りを使うのでしょうね。ATTにしてもモハメド・オワリがいた時なら、カーフを蹴らせていなかったかもしれないです」

──なるほどぉ、そうですね。

「堀口選手も蹴っていましたけど、あれはもうカーフ以前にカーフを蹴ることができる要因がありますからね。立ち位置として外を取れているので、結果的にカーフなだけで。構え、立ち位置、距離、間……です。

堀口選手はディスタンスとアングルに長けているので、あそこまで外して蹴ることができる。別に殴ることだってできますからね。その状態で、足を蹴っただけで。効いたから続けた。堀口選手のカーフはそういうことだと思います」

──堀口選手は1月にインタビューをさせていただいた時に、彼自身がカーフを蹴られても、スネ受けすれば良いだけだと言っていました。

「その通りです。なんで、アレを貰うんだよって思います。アレは良くわからないです。K-1とかキックだと、構えが前足重心で、爪先もボクシング的に内側を向いているから皆が使っているけど」

──言ってみれば、脹脛を最初から晒しているわけですね。

「そうです。だから今のK-1やキックは、カーフを蹴っているけど、MMAは色々な構えがあるわけで。そういう基本的なことを知っておかないといけないです。

距離とアングル、基本的なことを考えないとダメです。基本を知って、技のメリット、デメリットを知る。食材の良さと悪さを知らないと、料理ができないのと一緒ですよ」

──そうですね、毒を持つ生物はいるわけですし。何でもかんでも見様見真似で、美味しいぞって焼いて食べるわけにはいかないです。

「パンチだってどこを当てるか、どこで打つのか。そうやって殴っているわけだし。朝倉海堀口恭司でいえば、朝倉選手がボクシングに傾倒して、そういう構えになっていましたしね。よくあるパターンです。

それにボクシングに傾倒すると、僕はパウンドも弱くなると思います」

──というのは?

「これは松嶋（こよみ）選手と話していたんですけど、ボクシングのパンチはパウンドに応用できないよねって。ボクシングは普通に考えて、体を使って、コンビネーションがあってのパンチなので」

──移動で出すパワーですね。対して、パウンドはその場で出る力です。

「ハイ、そうだと思っています。だからこそ、実はグラウンドのパンチは空手の突きなんじゃないかと。近い距離でインパクトがある。Fight&Lifeの対談で岩﨑達也さんが言われていた、置くという話に通じているんだと思います」

──エルボーをそうじゃないですか。ムエタイのヒジ打ちとは違います、グラウンドでのヒジは。

「ハイ。ムエタイのエルボーって、点で当ててスッと抜けていく。それをグラウンドのヒジでやると、回ってしまいそうで」

──頭より向うにヒジを持っていくことはできないし、バランスを崩すということですね。

「だからヒジも置く感じですよね。僕も勉強した結果、前腕のヒジよりの部分で当てるだけで良いって思うようになったんです。それって置くだけなんですよね。

パンチに関して言うと、グラウンドでのパンチはバックコントロールから殴る時以外は、ボクシング的な体の使い方はない──そう思います」

──振ったら、姿勢が乱れて返される恐れがでますし、頭を動かして殴るというのは、グレイシー柔術がマウントパンチを世に出した時には、なかった打ち方ですね。よく手打ちとか言われていましたが……。カーフ論から、パウンド論、ボクシングを接点に両者の非常に興味深い話を聞かせてもらえました。

「試し割りとか、寸勁とかそういうことかもしれないですね。力の伝え方で。その瞬間、ストンと置いている。その場で力を出す、そういうことなんじゃないかって松嶋選手と話していました」

──その場の力が出るということですね。青木選手の組み力と、空手の論理が融合すると──またMMAは進化しそうで楽しみです。

「そこは松嶋選手の方が進んでいますよ。彼に話を聞いてみてください。きっとそういうことだと思うんです。ただし……練習で本気で打つことができない……。試合だと実感がないから分からない──けど、多分そうだと思うという話を2人でしていたんです」

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【写真】青木がONEで頭抜けていると評したクリスチャン (C)ONE

過去1カ月に行われたMMAの試合から青木真也が気になった試合をピックアップして語る当企画。

2021年4月の一番、第ニ弾は8日に行われたONE世界ライト級選手権試合＝クリスチャン・リーティモフィ・ナシューヒン戦について語らおう。

──青木真也が選ぶ2021年4月の一番、2試合目をお願いします。

「クリスチャン・リーティモフィ・ナシューヒンです。クリスチャンは試合時間の短さもそうですけど、何よりも嗅覚が良いですね。あのフィニッシュどころの」

──畳みかける攻撃ですね。

「一番大切なところです。練習して見につくモノではない。

それを嗅ぎ分けていて。そこの有無が上に行くか、行けないのかの差だと思います。この嗅覚がないと深追いしてしまいます。それをしっかりとクリスチャンはフィニッシュに結びつけている。そこは頭抜けています」

──自らが攻勢の時だけでなく、青木選手との試合では寝技で攻め込まれたときに防御力の高さを見せ、ダギ・アルサナリエフとの試合ではドロドロの勝負で勝ち切る強さがありました。

「だから生物的に強い。喧嘩が強いのでしょうね。根性があって、耐える力もある。厄介な存在だと改めて思いました」

──喧嘩の強さって、ハングリーさとは関係ないのでしょうか。クリスチャンは裕福な家庭で育ち、生活苦のようなことは人生で1度として経験していないと思います。

「お金のためにどこまでハングリーになれるのかっていえば、限界があると思うんです。裕福になるために戦うのには限界があって、彼はそういうことがなくて戦えているので。

日本は最低限の暮らしができる国だと思います。だから、困窮さで養われるハングリー精神なんてない。それでも頑張る人がいる。それは格闘技だけでなくて、どの分野でも経済的なハングリーさでないモノが根底にあるはずです。好きだとか、生まれながらの持ちえた感覚が。あとは育ってきた環境ですよね」

──お父さんのケンさんがマーシャルアーツや護身に通じていて、自らのスタイルをクリスチャンやアンジェラの幼少期から教え込んでいたということが大きいということですね。

「そこに持って生まれたのか、養われたのか嗅覚がある。2年前に『この子は強くなる』って、言ってみれば引っ張ったわけじゃないですか。その目は間違っていなかったと思います（笑）。強くなり続けています」

──また悪い癖ですが、UFCをスケールにするとクリスチャンの実力をどのように評価していますか。

「僕の感覚でいえば、凄く期待されている契約をして、真ん中ぐらいから創られていくと、もしかするともしかするぐらいの力があると思います。まだ22歳ですしね。フェザー級でやるより、ライト級で戦うことを選択して体調も良いみたいで、そこも正解だった。

ちゃんと大きくなっているので、これで水抜き有りのライト級で戦っても、相当にいけるでしょうね。KO負けもまだ1度、それも5年前とか。効かされてギロチンっていう負けだし、ダメージも蓄積していなくて、なんせ10代の時からこれまでキャリアを積んでいますからね。

MMAが強い……僕らの思うMMAの一つ上を行っているというか、全てが融合されたMMAを体現しています。そして喧嘩が強くて、フィニッシュ能力がある。本当に強いと思います」

──自らの階級ですか、ONEライト級戦線で抜けている感はありますか。

「戦績的にも、力としても抜けていますよね」

──フォラヤン戦当日のインタビューで、結果を残していけば「またある」という主旨の発言を青木選手はしていました。

「ハイ。それまでいますかね。なんか、そんな気はします」

──そこまで強いと、やはりUFCに行きたくなるというものですよね。

「そうだと思います。ONEでは抜けていますから。ホントは……たらればになりますけど、そこを考えるとエディ・アルバレスがオク・レユンに勝って、クリスチャン・リーエディ・アルバレスは画として見たかったですね」

──その画として見たいということが、市場の関係しているわけですしね。

「ハイ、査定になります。それはチョット見たかったです」

──私も悪い癖でUFC以外で結果を残している選手に、すぐに『UFCで戦いたくないか』と尋ねてしまうのですよね。でも、まぁプロモーションを代表している選手は、競合プロモーションのことですから、話しづらいでしょうね。

「クリスチャンも、もうONEを代表する選手になっているし、そこは聞きづらいし、彼も答えづらいはず。でも、クリスチャンはUFCで勝ち抜ける力があると思います。絶対的に強いダギに勝ち、ラピクスもナシューヒンも短時間でフィニッシュした。それに、徳留（一樹）を普通に1Rでやっつけている。そんな選手がどれだけいるのかっていうことですよね。それはUFCでやっても……まぁ、まぁ、まぁと思いますよ」

──そこまでクリスチャンのことを買っているのであれば、これは打撃でゆっくり戦えて、自分の戦いをさらに正常進化させた青木真也との再戦が見てみたくなってきます。1回目の組みで勝つにしろ、一度逃れられて仕切り直しの局面でも同じように立ち技を続けることができれば──青木真也の勝利もあると期待してしまうのですが。

「クリスチャンは……これ、まだ言ったことないのですが、ケージで戦いたいという気持ちがあります。ぶっちゃけ、ロープ掴みがないから。あの時の試合に関して、悔いがあるとすれば『ロープ、掴むなよ』というのは凄くあったので……テイクダウンの時に。

だから、ケージでやらせて欲しい──という気持ちは正直あります」

──その言葉を聞けて嬉しいです。

「なんで、ですか?（笑）」

──あの敗北に対して悔しさを持っているということが分かって、嬉しいです。

「でもリングだから負けたとは言えないですよ。それを言うと、ホントにこっちの負け。絶対に言ったらいけないことです。リングだから負けた──というのは。だから、ケージでやりたいよね、とは思いますけどね」

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【写真】ミキーニョとDJの一戦から、脱線した話が非常に面白いです (C)ONE

過去1カ月に行われたMMAの試合から青木真也が気になった試合をピックアップして語る当企画。

背景、技術、格闘技観──青木のMMA論で深く、そして広くMMAを愉しみたい。

青木が選んだ2021年4月の一番、第一弾は4月8日に行われたONE TNT01 からONE世界フライ級選手権試合=アドリアーノ・ミキーニョ・モライシュデメトリウス・ジョンソン戦について語らおう。

──青木真也が選ぶ2021年4月の一番、最初の試合をお願いします。

「アドリアーノ・モライシュデメトリウス・ジョンソンですね。DJは僕の見立てだと年齢が35歳になるし、消耗が激しいんじゃないかとは思っていました」

──それはやはり軽い階級だからというのはありますか。彼は実際、この試合までKO負けもなかったわけですが。

「そうですね。ONEにやってきたのが32歳とかのタイミングで、いつ負けるのかっていうのはあったかと思います。金属疲労みたいな話で、ダメージはなくても運動量や反応という部分で長い間戦い続けてきて、疲れているという印象は受けました。特にあのスタイルですしね」

──UFCではヘンリー・セフードに王座を明け渡してからのONEとの契約ですが、実際にはその前には話がもうできていた。そしてセフードにはリベンジを許しました。

「フライという階級でのスプリットというのは、もうジャッジ次第という部分はあるかと思いますけど。競り合いは多い選手だったとしても、僕的には和田（竜光）選手にバックを取られたのを見ても、もういつ負けるのかという風に捉えるようになっていましたね」

──一昨年の8月に堀口恭司選手にインタビューを行った時に、『弱くなっている』と断言していました。

「そうなると思います。こういうと失礼な言い方になってしまいますけど、若松佑弥、和田竜光、ダニー・キンガドというのは、彼のキャリアにおいて評価の対象になる相手ではなかったはずです」

──つまりはあのままUFCに残っていると、DJはどうなっていたのかと。

「ハイ、もたなかったと思います。だからこそ、ONEに来て良いキャリアを過ごせたように感じます」

──試合前の予想というのは、どうしても過去の実績重視という部分もありますし、DJ有利という声が圧倒的でした。

「ハイ、勿論です。僕も何だかんだと言ってもDJが有利だと思っていました。それはアドリアーノが、そこまでだという風に評価していなかった部分があるので。やはりDJと比較するとジェヘ・ユースタキオやカイラット・アクメトフとイーブンで戦ってきたわけじゃないですか。

だから、2年の間に強くはなっていたかとは思います。あんな風に大きな何かが試合で起こるという風にも見ていなかったですけど、だからといってDJの負けはビックリすることでもなかったです」

──なんとなく分かります。勝利者予想を一つだけしろと言われるとDJの判定勝ちになるのですが、その裏では負けることも、ままあるという予想になるような。

「そうです。DJが勝つだろう──でも、アドリアーノが持っていくことも十分にありうる勝負で。ONEに来てからは、誰に負けるのかという部分であったので。

アドリアーノにしても試合の間隔がこれだけ開いていて強くなっているとすれば、取り組み方が凄かったことになりますね。そことATTの充実振り、勢いというのは関係しているような気がします。そうですね、彼の成長はATTという部分が大きいような気がします」

──ONEとしてグラウンドのヒザという北米のプロモーションでは反則になる技でミキーニョが勝ったことは、他とプロモーションとの差別化を図ることができたのではないでしょうか。

「う～ん、まず試合はヒザではなくても、その前のアッパーで決まっていたと思います。致命傷は最後のヒザではなく、アッパー。サッカーボールキックと同じで、あのヒザもその前にダメージがあるから、当たったようなモノで。

それとグラウンドのヒザ蹴りで、他とONEは違うって言う風に米国のファンが見て『凄い』と思うようなら、格闘技はRIZINルールとか、ミャンマー・ラウェイの方が激しいし、そういうモノの人気が高くなるかと思います。

米国のファンがONEとUFCを見て、別物と思えるほど目が肥えているとは思えないんですよね。そもそも、そこをターゲットにしていないだろうし」

──う~む、ONEの番組の創りもそこを強調してはいなかったですね。グラウンドのヒザ蹴り、直角エルボーが許されているんだという説明VやGGがあったわけでもないですし。

「ルールの違いで言うと、話がズレてしまうのですが……」

──大歓迎です（笑）。

「今日も練習していて松嶋（こよみ）選手と、僕の試合でのエルボーの話になったんです。で、RIZINはリング使用でヒジは互いがOKなら使えるというルールですよね。それはもう別物だよなって」

──合意制なのですね。クロン・グレイシーの試合はヒジがなかったですよね。

「ホベルト・サトシがヒジに認めないとかも。昔、PRIDEで体重差があるとグラウンドのヒザは選択できたのと同じです。で、ヒジでいえばグラウンドでエルボーがないって、もう僕らは考えられないなっていう話になったんです。

レスリングやグラップリング軸になると、拳で殴るのはバックコントロールからだけで、マウントとかハーフでトップだとその距離を創ることはできないから」

──ハイ、そのスペースがあると立たれてしまいます。

「だからエルボーを打ち、下もヒジに反応することなる。そうなればRIZINのルールって、別物だよなっていう話をしていたんです」

──PFLもヒジなしで、ハーフで潜るとなかなか有利なんですよね。

「もうヒジがないと別競技です。でも、お客はそうは見ない。MMAだ、同じだっていう見方かと思います。だってUFCとRIZIN、ONEを別物としては見ていないですよね」

──あぁ、なるほど……そうですよね。立ち技なら、もうムエタイとK-1で統一ランキングなどできないわけで。でも、MMAはヒジの有無、グラウンドでのヒザの有無、サッカーボールキックの有無で別物という風にはならないと。

「だと思いませんか?　そこまでお客さんの目が肥えていると凄いですよね」

──米国だとリングなら別物という風に捉えられるかもしれないですね。

「それでもグラウンドでパウンドがあれば、MMAっぽくは捉えられるかもしれないし。ただ、まぁリングでMMAはやりたいくねぇって思っちゃいます（笑）。今はONEもずっとケージでできているんで──ヒジ無しになったり、ケージでないというのは考えたくなくなりますね」

──ONEのムエタイをMMAグローブのケージでやることが定着したのだから、それを逆に立ち技系での特色としてMMAファイターのためにもケージを続けてほしいですね。そして、最後にモライシュについて尋ねたいのですが、これから若松佑弥選手がその座を目指すことになるのと思うのですが、そこに関してどのように青木選手は見ていますか。

「ハッキリ言ってしまえば、あまり興味はないです」

──……。

「なぜ、それを言っちゃえるかというと明確な理由があります」

──ハイ。

「若松佑弥がアドリアーノ・モライシュに挑戦することで世界に繋がっているのか……という風に疑ってしまっているからです」

──若松選手は繋がっていると思っているはずです。

「彼がそう思っているのであれば、本当にしっかりと現状を見て自分のキャリアを考えるべきだし、周囲もそう言ってあげるべきだと思います。この戦いが世界に繋がっているのか──DJが負けたことで、難しくなっちゃいましたね」

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