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【DEEP114】ガブリエル・シウバと対戦、松嶋こよみ「見返してやりたい気持ちです。来年でも再来年でも」

【写真】ある意味、退路を断った松嶋がDEEPでどのような戦いを見せるのか(C)MMAPLANET

7月2日(日)に東京都文京区の後楽園ホールで開催されるDEEP114 IMPACTでガブリエル・シウバと対戦する松嶋こよみ。昨年10月にRoad to UFCフェザー級T準決勝で、イー・チャアに敗れ、UFCとの契約を逃した。

本気で引退も考えた松嶋が下した決断は、剛毅會を離れ現役続行&UFCを目指すというものだった。そしてRoad to UFCの選考にも漏れた松嶋は、5年3カ月振りの国内での試合をDEEPのケージで行うこととなった。ここに至るまでの松嶋の心境を尋ねた。


──DEEP初参戦、8カ月振りの試合となり練習環境も大きく変えました。嫌な質問になりますが、Road to UFCの敗因を練習環境に求め、そこに変化が必要だと思ったのでしょうか。

「敗因は自分にあります。MMAとして、詰めないといけないことができていなかった。それが嫌だったので、練習環境を変えました。あのままだと、自分の器が決まっていくような気がして。それなら、一度壊そうと。これまでも僕のキャリアは色々なモノを拾い集めて創ってきました。それが溢れ出てきて整理しようとしていたのが、ここ数年の練習でした。今はまた、もう一度色々なモノを拾い集め、溢れるようにしたいと思ったんです」

──剛毅會の空手の稽古を優先すると、他に必要なことができないということだったのでしょうか。

「僕は空手も好きだし、空手をやっていくことに対しては変わらない想いでいます。ただし、MMAファイターとして試合に勝たないといけない。勝たないといけないという時に、どこに重きを置いてやっていくのか。空手をやることに重きを置くのか、MMAの試合で勝つことに置くのか。それこそ30歳になって、あと10年もできることじゃないですし。

あと何年、突っ走ることができるのか。そこを考えた時、空手を中心にMMAを戦っていくよりも、色々と吸収したいという欲の方が上回ったんです。空手をやるためにMMAを戦っているのではなくて、MMAで勝つために空手をやっている。その自分の気持ちを大切にしようと」

──Road to UFC準決勝で敗れ、それでもMMAを戦い続けるなら、剛毅會を離れるぐらい覚悟を決めないといけない──ぐらいの気持ちだったのすか。

「そうですね。Road to UFCが終わった時、本音をいえば辞めたいと思いました。周りは『辞めないで、頑張ろう』と言ってくれる人が多かったです。でも、自分のなかでは燃え尽きたというか……ここでダメならダメ、辞めたい。これ以上頑張れないという気持ちもありました(苦笑)」

──松嶋選手にはダメージの蓄積がない。心の問題が一番かもしれないですが、あの負けだと「もう一回、チャレンジしよう」と周囲がなるのも理解できます。

「そうですね……そりゃあ、そうだろうなぁ……そう言われるよなとは思いました。ただ、自分の気持ちを大切にすると、辞めても良いのかなという微妙な時期はありました。だからこそ、やるなら空手でなくMMAを中心にやっていこうと」

──剛毅會を離れた直後、取材でないやりとりのなかで「次のRoad to UFCには出ない。(河名)マストとか、若い選手が戦えば良い」という発言がありました。あれには……正直、「えっ?」となりました。いやMMAを続けるなら、UFCに向けてどんなチャンスでも挑戦しないといけないだろうと。

「あの時、Road to UFCは2年連続では出られないとか、色々な情報が錯そうしていました。それに、あの試合内容では僕にチャンスが回ってくるとは思えなくて。そのなかで、どうしたら良いのか。もう自分自身が迷走して、何をやって、何を言葉にしているんだっていう状況でした。今から振り返ると」

──まぁ、でもそうなりますよね。本来は周囲も松嶋選手をそっとしてあげるべきだったけど、そうすると辞めてしまうからもしれないから、とにかく「続けて」ということだけ伝えてしまって……。

「次がどうなるのか、何も指針がない。正直、あの頃はまだ辞めたいという想いも抱えていました。色々と助言は貰えましたが、方向を示すようなことを言ってくれる人はいなかった……。自分のなかで辞めるかという気持ちがあり、どうすれば良いのか分からないなかで、素直に一番正直な気持ちが『練習したい』ということだったんです。

練習場所に関しても、もう自己責任で。今まで練習してもらっていた住村(竜市朗)さんもそうだし、K-1の小澤海斗選手もそうなんですけど、良い感じで練習できています」

──そこから一度、Road to UFCに出るという風になっていきました。

「ショーン・シェルビーから『今年も出られる』という言葉があったから、普通にあるんだと思って準備を進めていました。でも、呼ばれない。呼ばれないとなると、『そりゃあ試合をしていないから、呼ばれるわけがないだろう』みたいなことをいうクソ野郎がいて(笑)」

──クソ野郎……。

「クソ野郎まで、書いてもらって構わないので(笑)。結果、前回のRoad to UFCから試合をしていない選手や、前の試合で負けている選手も出ていますしね。とはいえ、前の試合から時間も空いて、それこそRoad to UFCの準決勝大会にワンマッチでも呼ばれるように試合をしないといけないと考えるようになり、『試合がしたい』と北岡さんに伝えました」

──Road to UFCに出場できなかったことで、現役生活云々を考えることは?

「いえ、もう吹っ切れていたので。今は見返してやりたい気持ちですし、むしろ来年でも再来年でもRoad to UFCに出られればと思っています。だからこそ、準決勝大会前に試合がしたかったです」

──そこでDEEPになったのは?

「北岡さんが『俺が一番話しやすいのはDEEPだから、佐伯さんにまず聞いてみる』ということでLINEをしてくれたら、即答で7月に試合を組むと言ってくれたので」

──DEEPでチャンピオンになり、来年のRoad to UFCを目指すという方法もあるかと思いますが。

「もちろん来年を目指すなら、それが良いと思います。同時にワンマッチでも声が掛るなら、組んでもらうという風に考えています。実際、もう日本のどこのベルトというのも関係ないじゃないですか」

──ハイ、確かに。

「だからベルトに関しては、DEEPがタイトルマッチを組んでくれればやるだろうし。でも今はそういうことは考えていないというか、とにかく次の試合に集中しています。そこからです」

──ところでDEEPはユニファイドルールではなく、サッカーボールキックが認められています。ダウンを奪った後、パウンドにいくよりも立ったまま蹴りを狙う展開が非常に多いです。これは明らかにユニファイドとは違う戦いになりますが、その辺りを気にすることはなかったですか。

「サッカーボールキックを狙うつもりはないので、あまり関係ないかと思っています。それにダメージを与えているのに、蹴りに行って立たせるような試合も多いし。テイクダウンを取っても蹴って立たれるとか、見ていて『何してんねん』って(笑)。それで倒そうと思っていないし、それ以外で倒したい武器がたくさんあるので。とはいえ、出して良いなら流れで出しますけどね。それが闘争本能だろうし。ただし、あの技術を伸ばそうとは考えていないです。あれをやっていると、MMAという競技をしたくなくなってしまうんじゃないかと思っています」

──そんなDEEP初戦、参戦が正式発表になる前から対戦相手が見つからないという話を、佐伯代表もこぼしていました。

「そこは正直、誤算でした。トントン拍子に決まって、シレっと試合をするつもりだったので。僕は試合ができれば誰でも良かった。強いも弱いもない。でも考えると僕とやっても、うま味はないですよね」

──勝てば最高にうま味のある相手ではないですか。

「勝てる自信のある選手がいなかったんじゃないですか。だからこそ、このタイミングでブラジル人と戦えるのはラッキーです。元UFCファイターなんて最高です。『コイツ、日本に戻って来てチョットやって、RIZINに出たいなんて言うんだろう』とか思われているなかで、こんなにちゃんとした選手と戦えるのは、自分の価値を示す最高の機会になります」

<この項、続く>


■視聴方法(予定)
7月2日(日)
午後5時50分~DEEP チャンネル-YouTube、U-NEXT、サムライTV

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【DEEP114】元UFC&現LFA=ガブリエル・シウバ戦決定。松嶋こよみ「力を試すうえでは丁度良い相手」

【写真】 剛毅會を離れ、MMAで空手を戦うのではなく空手も生かしたMMAを戦う道を往く松嶋(C)MMAPLANET

7日(水)、7月2日(日)に東京都文京区の後楽園ホールで開催されるDEEP114 IMPACTに出場が発表されていた松嶋こよみの対戦相手が、ブラジルのガブリエル・シウバになることがDEEPより発表されている。

佐伯繁DEEP代表曰く日本人選手が対戦を避けるなか、「外国人、強い相手」という佐伯代表と松嶋陣営の想いが合致したファイターが来日を果たすことになった。


(C)LFA

シウバは1994年8月生まれの28歳。

2011年のMMAデビューから8連勝でUFCと契約も2連敗でリリースとなり、その後はコロナ・パンデミックの発生で2年3カ月のブランクを経験している。昨年LFAブラジル大会で実践復帰を果たし、そこからは1勝1敗だ。

スタイル的にはオーソ基調のスイッチヒッターで、乱打戦上等のウェルラウンダーといえる。シウバはLFAで戦い、LFA社長エド・ソアレス率いるブラックハウスのマネージメント配下にある。DEEP陣営から打診を受けたソアレスが挙げたファイターは実はシウバだけでなく、修斗ブラジル・フェザー級王者からLFAに転じたジョゼ・デラーノも候補に挙げられていた。

松嶋自身は「どちらでも良い」というスタンスであったが、所属するパンクラスイズムの北岡悟はシウバの元UFCファイターという肩書に重きをおきシウバをピックしたという話も伝わってくる。そのシウバ、本来5月27日にLFAブラジル大会でラリアン・ドゥグラスと対戦予定で、勝利&ケガがないならDEEP参戦が決まるという状況だった。それがドゥグラスの欠場により、日本へ行き&松嶋と戦うことが5月の最終週には決まっており──松嶋もシウバ対策を進めている。発表まで時間を要したのは、佐伯代表が危惧していたビザ取得のデッドライン問題がクリアになる必要があったという見方ができる。

ともあれコロナ以降のJ-MMAにおいて元UFCファイターの招聘はクリーンヒットに他ならない。また、あくまでもUFCを目指す松嶋は、8月27日の準決勝大会のワンマッチ出場、あるいは来年のRoad to UFC参戦を目指し、このタイミングで試合を戦うことが絶対であった。加えてUFC関係者の目に留まるであろうUFCベテランとの対戦に向け、松嶋こよみは以下のような意気込みを話している。

松嶋こよみ
「勝てない相手とは思えないし、自分の力を試すうえでは丁度良い相手。Road to UFCでは負けられない──やられないという意識で試合に臨んでいたので、今回はもうそういうことは関係なく、本当にKOする。倒すための試合だと思って準備しています」

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Bu et Sports de combat MMA MMAPLANET o RIZIN UFC ソン・ヤードン ユライア・フェイバー リッキー・シモン 剛毅會 岩﨑達也 平本丈 平本蓮 斎藤 斎藤裕 朝倉未来 武術空手 牛久絢太郎

【Bu et Sports de combat】武術的な観点で見るMMA。ソン・ヤードン✖リッキー・シモン「練習量」

【写真】得意かより得意か。得手不得手があってはUFCでは勝ち残れない (C)Zuffa/UFC

MMAと武術は同列ではない。ただし、武術の4大要素である『観えている』状態、『先を取れている』状態、『間を制している』状態、『入れた状態』はMMAで往々にして見られる。

武術の原理原則、再現性がそれを可能にするが、武術の修練を積む選手が試合に出て武術を意識して勝てるものではないというのが、武術空手・剛毅會の岩﨑達也宗師の考えだ。距離とタイミングを一対とする武術。対してMMAは距離とタイミングを別モノとして捉えるスポーツだ。ここでは質量といった武術の観点でMMAマッチを岩﨑師範とともに見てみたい。

武術的観点に立って見たソン・ヤードン✖リッキー・シモン戦とは。


──前回の締めに「蓮の試合の翌日にやっていたUFCを見ると……やっぱり別モノですから」という言葉がありましが、その翌日に行われたソン・ヤードン✖リッキー・シモン戦に関してはどのように思われましたか。シモンの強烈なテイクダウンに対して、ソン・ヤードンも最初は倒されていましたがスクランブルで立ち上がった。その後は切るようになり、ボディも含めパンチを入れ最後はKO勝ちでした。

「テイクダウンの攻防だけで終わらない戦いがありましたね。頭から当たっていくところも見えましたが(笑)。一つ言いますと、全部をちゃんとやってきた2人でした。と同時にパターン化されている部分もあると感じました。ソン・ヤードンはなぜ、そこでパンチで倒し切らずに抱えてしまうのかという場面がありました。あのままフィニッシュできたのに」

──それは試合前から言っていましたが、レスリングでも負けないという部分を見せたかったのかと思います。

「つまりはMMAファイターとして凄い試合でした。MMAが全てできている。ただ、それは相手もいて、どういう試合になるのかはケース・バイ・ケースです。そしてソン・ヤードンとリッキー・シモンに関しては、安心してMMAをやり切っているように映りました。型を形にしないといけないとよく口にしていますが、形とは結果論なんです。こういう形にしていこうという形はなくて。形とは最終的に自分で決めるものではない。

だから平本丈はウェルラウンダーになるかもしれないし、平本蓮も模索の際中なんです。この機会を経て、また稽古を積む。その結果として、形になっていく。そういう意味でソン・ヤードンもリッキー・シモンも結果論として、誰憚かれずMMAの戦いを繰り広げていました」

──凄まじかったです。

「それは、そこまでやってきているからですよ」

──ちなみにソン・ヤードンは言葉もできない19歳の時にサクラメントへ行きユライア・フェイバーに師事をした。そして現地の中国系ファミリーのサポートを受け、家庭も持った。今や通訳なしで、英語でインタビューを受けることができます。そしてUFC戦績は9勝2敗1分けです。

「ねっ、そういうことでしょ。そこまでやっている。それが本気度というやつです。試合中も下になっても挽回できるから、下にもなれる。絶対に倒れないということや、絶対に組まさないという戦いにはならないです。下になってから挽回、ギロチンなんかも見せていましたしね」

──あのシモンのテイクダウンに対して、ギロチンに出たのはワキをさせなかったから頭を抱えたにすぎないと思います。

「それも自力だろうが、膠着ブレイクかどちらになろうが、また立てるという自信がソン・ヤードンからは感じられました。アレを決めないと、終わりだという動きではなかった」

──同時に打撃を効かせて、倒れた相手の立ち上がり際に極めるなどギロチンも上手いです。

「なるほど。そこも自信があるわけですね。それにソン・ヤードンは打撃、ちょっと嫌らしいことをやるんですよ。站椿のような動きですね。一瞬、立ち止まります。あの状態だと、相当に威力のあるカウンターが打てます。

ただし、ソン・ヤードンのパンチは全てフック系でした。真っ直ぐが無かったです。頭をぶつけながら頭を入っていって、ボディブロー。しかも、その頭をぶつけることを意識させて右クロスを打ち込んでいました(笑)。そういうなかで、あのバッと立ち止まった時は何を狙っていたのか気になりますね。まぁ、とにかく世界レベルのMMAでした」

──ハイ。と同時に朝倉未来✖牛久絢太郎、斎藤裕✖平本蓮の試合内容で「打ち合え」という言葉がでなかった。それは日本も、あの戦いの場に挑める素養ができているのかと思った次第です。戦いの純度が上がり、戦いがフィーチャーされた。だからこそ、まだまだなんだと。そうでない格闘技興行のベクトルなら、「まだまだ」と思うこともなかったかと。それはもう、UFCが頂点にあるMMAとは別モノなので。

「なるほど。そういうことですね。そういうことであればRIZIN、日本のMMAとUFCで戦っている選手を見ていると、練習量に違いがあるのは一目瞭然かと。練習量、練習内容なのか。とにかく練習が少ない。それは国内と米国のMMAの基盤が違っているので。アルファメールやATT、キルクリフFCですか、そういうところで1日に複数回練習してないと、あの動きはできないと思います。そういうことができる環境が、米国にはある。

ただし、あるからといってやるかといえばそれも違います。その環境があっても、そこまで練習しない奴はいます。とにかく日本のMMAは恐らくは業界として、もう太刀打ちできないです。太刀打ちできるのは選手、それにはしっかりと練習をすることです。嫌な練習に音を上げないで向き合うこと。

きっとソン・ヤードンも問答無用で練習させられてきたんだろうし、それが当たり前なんですよ。でも、所属もハッキリしない。練習は自主参加。そういう自主練習では限界があって。それでも選手の自主性を重んじない練習をさせているジムもあると思います。ただし、そうすると長続きする人間も少なくなる。

でも上から言われてやるって、きついかもしれないけど、何も考えずに猛進できるから、それはそれで楽な面もあるのですが……。自分の行きたい場所を選んで、スパーリングも入るかどうか、自分で決める。それは自主練であって、稽古じゃない。ソン・ヤードンはUFCでチャンピオンになるという明確な意志を持って、アルファメールという環境で練習に没頭しているはず。そうでないと──あの動きはできないと思いました。ただし、そのような練習も指導者と選手の間に信頼関係がないとできない。

だからUFCだって口にするなら──『こんなんじゃ無理』って、どんどん練習して嫌な想いで日々を過ごせば良い。こんなんじゃ勝てないというところから、練習しないと。そこが持続する法則性があるとすれば、それは信頼関係になります。人間関係がないと、厳しい稽古はできない。逆にいえば、信頼関係があれば突破できるはずです」

──日本では体育会系の上下関係や、強制だらけの指導者の下で競技格闘技を続けてきた選手が少なくないです。だからMMAの指導者のいない、上下関係もないことが心地よいと感じることもあるかと思います。

「あぁ、そこですか。それこそ学生の部活動でも指導者と生徒に信頼関係なんてない。あぁ、それは根が深いですね。それでもね、UFCを目指すなら──自分の意志で厳しい状況を望まないと。あのソン・ヤードンのような動きを日本人選手がすることは無理になってしまいます。ホント、できるわけがない。

余計やこと考えず、1日中強くなるためにやっているんです。ずっとやっているから技術もあって、安心して戦っていますよ。だからソン・ヤードンのMMAは打倒極の回転があります。それだけ練習しているから、アレが可能になるんです。練習量のケタが違っていて、そのなかで生き残っている選手たち──改めて凄い話です」

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【Bu et Sports de combat】続・武術的な観点で見るMMA。斎藤裕✖平本蓮「武術の極意、調和」

【写真】 試合後、平本はテイクダウンを「こらえられた」と言っていたが、それは「流れに任せた」調和が存在していたという……(C)MMAPLANET

MMAと武術は同列ではない。ただし、武術の4大要素である『観えている』状態、『先を取れている』状態、『間を制している』状態、『入れた状態』はMMAで往々にして見られる。

武術の原理原則、再現性がそれを可能にするが、武術の修練を積む選手が試合に出て武術を意識して勝てるものではないというのが、武術空手・剛毅會の岩﨑達也宗師の考えだ。距離とタイミングを一対とする武術。対してMMAは距離とタイミングを別モノとして捉えるスポーツだ。ここでは質量といった武術の観点でMMAマッチを岩﨑師範とともに見てみたい。

引き続き武術的観点に立って見た斎藤裕✖平本蓮戦とは。

<武術的観点に立って見た斎藤裕✖平本蓮戦Part.01はコチラから>


──斎藤選手に敗れた平本選手が武術の片鱗、調和を見せたというのはどういうことでしょうか。

「型の内面を試合で使いました。あれが試合で出来た人間を見たのは、初めてです。1Rと2Rの間のインターバルで蓮に『パンチは遠いか』と尋ねました。すると『遠いです』という返答で。つまり遠いと感じるということは、斎藤選手の間ということです。『なら当てようとしないで良いから打って、蹴って、打っていけ』と話しました。

彼なりに模索していましたね。正直をいえば一番危なかったのは1Rです。組まれて、そのまま終わるかもしれないという場面があったのは。ただし相当に練習をして来た成果もあり、そこを凌ぐことができた。だから組みの部分ではやられるというのはなかったです。だから、2Rの途中から3Rと色々と模索するようになった」

──模索というのは戦い方に何か変化を加えようということですね。

「ただボクシングのようにステップを踏むとか、距離を測ってジャブを測るということではない。なのでお客さんやPPVを見ている人に、分かる模索の仕方ではないのも事実で。ただ対峙するなかで斎藤選手と調和した時間がありました」

──いや、その調和がいわゆる調和であれば、相手に勝つ戦いをしている格闘技の試合中に起こり得るモノなのでしょうか。

「そうですよね。格闘技とは真逆、格闘技とは衝突の世界ですから。武術とは調和が極意なんです。打とうと思った人間が打てない。組もうと思った人間が組めない。それをサンチンと通じて、動きの際中に少しは教えてはきてはいました。その瞬間、斎藤選手もその瞬間があったかどうか頭に残っているかどうか分からないですが、距離を狂わされていました」

──その瞬間とは何Rの何分何秒のことだったのですか。

「そこは……まだ、私も彼もしっかり理解してから話させてください。その瞬間は確かに存在していたんです。何より、大切なことは調和後です。斎藤選手と調和が見られたことで、そこからの攻撃となるとこれまでのようなボクシング、キックボクシングという打撃を使うことができない。なぜかといえば入れないからです。

空間──間を制して自分のモノにすると後は手を伸ばすだけ、基本の突きを使うだけ良くなります。ただし、あの場でそれをやろうとしたら蓮も瞬間、居着いていました。スっと入っていけなかった」

──あぁ……難しいですね。そこまで来ても、やはり相手があって競い合うことは。しかも1万人の観客の前で、高額のファイトマネーが手に入る試合をしているのだから。勝つという意識が、もう居着くことに通じるかと思いますし。

「一瞬、それを消したんですけどね……。型とは我を消すことですから。こんな話はね、毎日のように型をやって、移動稽古をしていないと分からない……と言うと、ここで話す意味がなくなってしまいますよね(苦笑)」

──まぁ、自分も某ゴング格闘技で平本選手や岩﨑さんの取材をしてほしいと言われても……もう受けることができないんですよ。だって、人様の媒体で読者が読んでも面白くない……いや、面白くならないであろう読み物はプロとして書くことはできなくて……。

「アハハハハ。分かっているんですね、そこ。まぁ、そういう日本で何人が理解できるのかということをやっていて、蓮はその片鱗をあの場で見せた。あの瞬間、私もビックリしましたよ」

──実は試合の1週間前のインタビューで平本選手は後ろを使うことに関して、実際に動いて説明をしてくれました。下がるわけでも、呼び込むわけでもない。ただ、その動きをするには本気で基本稽古に取り組んでいないとMMAには使えないと思いましたし、そこは試合後に説明しなおしてもらおうと記事から省きました。

「いや、仰る通り。真面目に基本稽古を続けていないと、それは動けないし理解もできない。蓮はまだ天の型、地の型も上手ではないですよ。けど一本一本、手を抜くことがない。そこに意味があるということを意識してやっています。

でもね、正面立ちしてさ、右手を突く。左手を突くって、スパーで動いている人間をあれだけ倒すことができるんだから、本来はつまらないと感じるはずです。でも、言われているからやっているという空気を、蓮の稽古から一度も感じたことはないです。だから(平本)丈や(佐藤)フミヤも蓮に憧れているから、彼について行くように一生懸命やっていますよ。

下がるということに関しましては、『斎藤選手を相手に下がるのは危険』という指摘をしてくれる人もいました。それは理解できます。組まれるだろうって。でも、そういう稽古をやってきた平本蓮だから、その重心があってテイクダウンをされなかった。フィジカルが強いといっても、そんなにフィジカルをやっているわけではないです。ウェイトは一切やっていない。

ではどういうフィジカルかというと、倒れることができないという意志が存在するフィジカルなんです。型、基本稽古をすることで統一体として体が繋がってくる。統一体になると腹がすわる。だからテイクダウンを取られないという気持ちも強くなる。ただし、それでは衝突なんです。斎藤選手がてこずったのは衝突の抵抗でなく、ある種調和した抵抗だったんです。

衝突ではないので、力点と支点という梃子の原理ではなくなるので、普段MMAに見られる抵抗の仕方とは違ってくるので。それは蓮自身が試合後に『こらえられた』と言っていたのですが、ある意味『流れに従っていた』ということなんです。

そういう基本稽古を繰り返していると下がるような動きが、後ろを使うということに通じて……空間を制することができる。ただし、それが今回の試合に出来たかというと……ケージの狭さを想定できておらず、使えていなかった。だから、そういう意識のない斎藤選手の方が逆に後ろを使えていました」

──結果論として、ですね。

「ハイ、結果として──です。あの瞬間、ヤベェと思いました。T-GRIPの長い方を全て使ってやってきたので。ちょっと狭かったですね。それもあって、試合で後ろを使うことはできなかった」

──テイクダウン防御力が高くなったことで、倒されないなら打撃はボクシングやキックになっても構わないという見方も成り立つのではないでしょうか。

「テイクダウンを切る重心が受けに回っていると最初に申し上げましたが、そこから打つという重心にならないといけない。カッターナイフを一本持つだけで、素手とは違う重心になる。受ける、攻めるというせめぎ合いがあって、なかなか手が出なかったんだと思います。そこで私も最後は『突っ込んで打て』という指示を出しました。

でも、それを最初からやると賭けになって、普段の稽古が意味をなさない。相手が居着いている時に打つ。これは型で学ぶ呼吸に通じています。それは打撃でも、組みでも同じことで。斎藤選手は実はそれが組みで出来ている選手でした。相手の打撃の質量が高い時は打撃を打って来る時にテイクダウンは入らない。相手が居着いている時に入れるようになっている。朝倉未来選手との試合映像をみても、そういう風になってきた。自分の質量が高い組みを出している。

そういう試合ができる斎藤選手との試合だから、蓮とやってきたことは斎藤選手の呼吸を外して戦うという稽古でした」

──その呼吸は息をする呼吸ではなく、阿吽の呼吸の呼吸で。

「そうです。だから調和した時、斎藤選手は勝負勘のようなモノで、『アレ?』っという心境になっていた。中心が消されたんだと思います。中心が消されると、打つにしても組むにしてもラグが生じてしまいます。それを試合で見せたのは……繰り返しますが、大したものです。よほど信じているんだと思います。妄信することはダメですが、信じていて──そこに理があることをやっていました。武術空手に依存してはダメですが、私の空手を信じ切っていないと出せないこともあります。

でも妄信はしてはいけない。私が空手の先生についていた時、全てを身に着けようとやっていました。その気持ちがあったから、身についたということはあります。妄信でなく、疑うことなく教えを受ける。まぁ、負けはしましたが良い弟子に恵まれたと思います。ただし、UFC云々というならばこんなもんじゃない。そこに関しては、本人が現状に満足しないように稽古をしていかなければならない。

彼が本気でMMAに取り組んでいるのは分かります。ただし、現実的にUFC世界チャンピオンを目指す道を往っているわけではない」

──ハイ。

「そこは違うよというのは……彼自身が本気で求めないと。相談されれば、言いますよ。でも、そこに疑問や不安を感じるのかどうかは本人次第。そこに気付いて本気で目指すなら、私や大塚も去年だってそこだけを見て本気でやってきた経験があるので……辿り着かせてやることはできなかったけど、本気で目指しているヤツとやっていました。そこをやるというなら、とことんやりますよ。だってね、蓮の試合の翌日にやっていたUFCを見ると……やっぱり別モノですから。やっていることが」

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【Bu et Sports de combat】武術的な観点で見るMMA。斎藤裕✖平本蓮「TD防御と同じ重心での打撃」

【写真】構え、腰の位置が同じでも重心は違う。これは見落とされがちなことかと (C)RIZIN FF

MMAと武術は同列ではない。ただし、武術の4大要素である『観えている』状態、『先を取れている』状態、『間を制している』状態、『入れた状態』はMMAで往々にして見られる。

武術の原理原則、再現性がそれを可能にするが、武術の修練を積む選手が試合に出て武術を意識して勝てるものではないというのが、武術空手・剛毅會の岩﨑達也宗師の考えだ。距離とタイミングを一対とする武術。対してMMAは距離とタイミングを別モノとして捉えるスポーツだ。ここでは質量といった武術の観点でMMAマッチを岩﨑師範とともに見てみたい。

武術的観点に立って見た斎藤裕✖平本蓮戦とは。


──平本陣営の一員というよりも「先生」と呼ばれる立場にある岩﨑さんから見て、斎藤裕✖平本蓮をどのように捉えていますか。

「まず戦って良かったということです。改めてキャリア5戦目で、斎藤裕選手と戦わせてもらって感謝しています。人間的には知っているわけではないですが、私自身、好きな選手ですし。平本蓮を鍛えるのに、これ以上ない対戦相手で良い修行になると思っていました。実際に試合が終わった今(※取材は1日に行われた)、本当にその通りになったと思います。

蓮自身が『ここで学んだことは、かけがえのない経験になった』という風なことを言っているんですよ」

──とはいえ勝負事は、勝たなければいけないです。

「もちろん、そうです。勝つために4カ月間、やってきました」

──この試合でやろうと思っていてできたこと。そしてできなかったことを教えていただけますか。

「ハイ。できたことはテイクダウンディフェンスですね。できなかったことは、同じ重心での打撃です」

──うんッ!! 早くも興味深い言葉が訊かれました。同じ重心の打撃とは、テイクダウンに対処する時と同じ重心で打撃を打てなかったということですか。

「そう、あのテイクダウンディフェンスの重心のままで、打撃を出すこと。そこに重点を置いて、練習しました」

──構えとしては同じような重心で、決して多くなかったですが、突きは出ていたように見えました。ただし、効かすことができず斎藤選手のテイクダウンの仕掛けを止めるには至らなかった。結果テイクダウンを受けることが多かった。組まれた時点で、斎藤選手の試合。判定負けは当然でした。

「勝った・負けたは会見で何を口にしようが、本人が一番分かっているはずです。そして、このできたこと、できなかったことも。結論からいえば武術的には、斎藤選手が組みで先を取るのか。蓮が打撃で先を取るのかという試合で、斎藤選手に組みに先を取られていました。そうすると、そこからの攻撃は先を取られた攻撃だから。散散っぱら稽古をしたつもりだったのですが、やっぱり本人の意識……。

重心というのは、心の重さと書くように──どうしてもテイクダウンをされたくないという重心になっていました。そのテイクダウンをされたくないという重心が、ダメージを与えるための突き、蹴りを出すことを妨げました。後半に、ダメージを与える攻撃を連続で出すという作戦を立てて稽古もしましたが、甘くなかったです。

これがMMAですね。蓮に限らず打撃だけの試合で、打撃が強かった選手。柔術の試合で、柔術が強かった選手。レスリングの試合で、レスリングが強い選手。MMAを戦う過程で、MMAにアレンジをすることで、威力が損なわれる。そういうことがあるのが、MMAだと思います。

ただしMMAを戦うために穴をなくすことは絶対で。そうでないと、勝てない。でも、そうすることで本来持っている威力が落ちる時期がある。だからこそ、本来持つ威力をMMAのなかでも取り戻すことが必要になってくる」

──そのなかでテイクダウンディフェンスという面は、やるべきことをやったと言われました。それで打撃の威力が落ちたとしても、そこが無ければテイクダウンからバックを許して完敗を喫していたかと。あれがあり、一発ガツンという突きもあれば途轍もないことかと──なんといってもキャリア5戦目の斎藤戦ですから。

「大塚(隆史)が、しっかりと指導をして、蓮も身に付けたといえます。だからウィザーで立ち上がって、斎藤選手の動きに合わせてバックも取れた。そこは壁際での防御から繋がっている組みのマインドで攻勢に出ることができたわけです。だから今後、大切になって来るのが組みのマインドから、打撃のマインドへの切り替えという部分ですね。

ここは試合数や稽古を重ねると、解決できます。単に今回の試合で勝つためには、この時点でそこが必要だったということなんです。平本蓮はダーティーボクシングでなく、クリーンボクシング。現時点では、そういうことで。

そこで言うと、何かの拍子で斎藤選手に突きが入って勝つぐらいなら、この重心であの突きや蹴りしかでなくて負けた……負けて良いとは死んでも言わないですが、その問題が露呈したことで、また強くなれる機会を手にすることができたと私は思います。だからこそ、かけがいのない経験になるわけです。

ところで私は高島節だと読み流しましたが、ツイッターでの『敗者には何も与えるな』というのはどういうことですか」

──あぁ、凄く簡単なことです。負けたのだから、次のマッチメイクが話題のあるビッグマッチ的になるのではなくて、MMAとして強くなる試合を組んで欲しいということです。普通の敗者のように、平本蓮を扱ってほしいということです。

「あぁ、そういうことですね。なるほど。指導者の立場からすると、『勝っても褒美を与えるな』です。MMAでもっと強くならないといけないですからね。本気で強くなりたいなら、本気の選択をすべき時がやってくる。彼がどういう生き方をして、どういう選択をするのか、それは彼の勝手で。だだし、本気で強くなるなら本気でやらないといけない。そういう理屈が真理。褒美はUFCチャンピオンになってから、やってくれ──です。

同時に今後、蓮がRIZINのケージで戦うというのであれば、もっとあのケージを理解しないといけないと感じました。今回、セコンドについて初めてあのケージがRoad to UFCで見たUFCのケージより、もの凄く狭いと実感できたんです。あれはUFCのオクタゴンをイメージしてきた自分にとっても、しっかりと把握しておくべき点でした」

──なるほど。そんななか今回の平本選手の打撃のなかで、良い点を挙げることは難しいですか。

「……。えぇと、これは書いてもらって良いことなのか……。武術の片鱗をちょっと見せたんですよね」

──武術の片鱗?

「いわゆる、調和っていうやつです」

<この項、続く>

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【Combate Global】海外武者修行の総括、アナ・パラシコス戦へ。澤田千優「勝つこと以外にないです」

【写真】自撮りでゴメンナサイというメッセージと共に送られてきた写真 (C)CHIHIRO SAWADA

13日(土・現地時間)にフロリダ州マイアミのユニビジョン・スタジオで開催されるCombate Global「Mexico vs Japan」のメインでは澤田千優が、アナ・パラシオスと戦う。

2月のONE FFに続き、2試合連続での海外でのファイトは──初の北米での戦い。対戦相手は下からの十字の切れ味が抜群だ。澤田の弱点とパラシオスのストロングポイントが合致するという試合が決まってから、チーム・オーヤマでのABEMA海外修行を敢行した澤田に出稽古を振り返ってもらい、今回の試合への自信のほどを語ってもらった。


──2度目の海外、北米では初めての試合に向け、今どのような心境でしょうか。

「いつも通り、リラックスしつつ良い意味での緊張感もある。そんな感じです。リラックスし過ぎないように気を付けています」

──3月20日から行ってきたチーム・オーヤマでの武者修行プロジェクトを終えてのフロリダ入りでした。ズバリ、良い練習ができましたか。

「ハイ。最初から最後までフィジカルトレーニング、柔術の細かいテクニックだったり、レスリングはベーシックなところから男子も含めてスパーリングもしました。打撃もこれまでしたことがないミット打ちなんかも、やってきました」

──日本との違いや、これを続けたいという練習もあったかと思います。

「ここが違うというのは、全てのクラスのスタート時間が気持ち早目で。ちゃんとドリル練習をしてスパーリングをします。スパーが終ってからも時間があるので、練習を振り返って質問し、また反復できたところですね。後ろのクラスが詰まっていなければ、そういうことができていました」

──オーヤマに行くなら元UFC世界女子ストロー級王者カーラ・エスパルザとの手合わせを期待していたのですが、妊娠されたそうで。練習する機会はなかったのかと。

コリン・オーヤマ、カーラ・エスパルザらと(C)TSP

「でも序盤に2度ほどセッションしました。

私と女子選手のスパーリングを見て、そこで気付いたことを指導してくれて、その時に少し触れることができました。スパーでなく技術の練習でも、凄い圧が感じられるんです。触っただけで、怖いなっていう圧を感じました。

その時に『私は暫らく来られないけど、やることは同じだから』と言ってくれて。コリンだったり、カーラと一緒にやってきた柔術の先生と反復していました。そして、また来てくれた時に細かい点など私ができていないところを詰めて、技術練習と嫌なところを狙うという精神的にくる部分……戦術まではいかないですが、押さえないといけないポイントを動きながら教えてくれました。その時にさっきも言った怖いなっていう圧をちゃんと味わうことできました」

──いうとカーラもベースはレスリングではないですか。そして日本の女子レスリングは決して米国に遅れをとっていない。それでもMMAレスリングになると違いはあるのですか。

「レスリングではなく、MMAで勝たないといけない。そのなかでレスリングを勝つために使う。そこを常々考えているから嫌な圧だとか、良いタイミングでレスリングを使える。レスリングだけに縛られずに、レスリングを効果的に使うことができている。そこが米国の選手は強いと思いました。それとクラッチをしないカレッジレスリングがあって、引っ掛けてコントロールする上手さとかもあるし。そういうことが頭のなかにある部分で、違いがあるのかと思います」

──澤田選手はまだMMA歴も長くないし、レスリングというベースがあっても色々な色に染まることができる。よって2カ月弱の出稽古でもガラリと変わることがあるかもしれないと思ったりするのですが……。

「この経験で今すぐ強くなることはないと思います。でもこの間に得たMMAにおける考え方を生かし、自分の武器であるレスリング力を落とさずに如何に柔軟にレスリングを使うのか。そこに関して体感できたので、もっと突き詰めて考えないと。今のままでは負けると感じました」

──レスリングと柔術の融合に関しては、どのように学ぶことができました。

「柔術は必ず毎日1コマはやってきました。MMAに使える柔術だけでなく、ピュア柔術の練習もトライしました。あと阿部(裕幸AACC代表)さんがサンディエゴにバレット・ヨシダを訪ねた時に一緒させてもらって。バレットの教え子のマリリン・クルーズという紫帯の時にノーギワールドで優勝している選手とスパーもできました。彼女は同じ体格なのに、テイクダウンはとれてもキープできずに、すぐに足をきかされてスイープを何度もされました。

一応、柔術でも青帯を巻かせてもらっているのですが、まだまだ青帯にもなれない程度だなって感じたので、そこの強化はまだまだできると思います」

──今回の対戦相手アナ・パラシオスは、下からの攻めが上手いです。

「そうですね、際も強くて。3月の最初に試合が決まって、映像もチェックしました。自分のスタイルだと、彼女の得意なシチュエーションになるのはヤバいなって思いました。下からの十字に気を付けろというのは、ずっと言われてきたことなので。そこが上手い人とやるのは怖い。今のままでは負けてしまうと、最初は思いました」

──試合が決まって海外へ。対戦相手のパラシオス対策が澤田選手の底上げに必要な部分と重なっているというのは幸運でした。

「ホントにその通りだと思います。それに目的を持っていくのは当然なんですけど、出稽古の総括として試合があってモチベーションになったし、そこが今言われてように自分に必要なところだったので本当に良いタイミングでした。やらないといけない環境に必然的に追い込まれて練習できたことは本当に良かったですし、これからも続けないといけないです」

──「負けてしまう」から、どのように盛り返してきましたか。

「私の気持ちでいうと、ここは勝つこと以外ないです。向うの動きに合わせたリアクション、自分が取ってはいけないポジション、与えてはいけない位置に関してはいっぱい練習してきました。そこを信じる気持ちだったり、勝つイメージを持つことはできています」

──コンバテは女子アトム級がありますが、ここからのキャリアの積み方をどのように考えていますか。

「まずはここでしっかりと勝って、帰国すると修斗の防衛戦。そこから目標であるONEの本戦で戦っていきたいです」

──やはりONEが目標というのは変わらないですか。

「そこは変わらないです。貫いています(笑)」

──ところで、この海外修行のタイミングで剛毅會空手の稽古から離れたという話も伝わってきます。

(C)TSP

「いえ、それは違います。

内弟子制度が撤廃された形で、辞めたとかはないです。岩﨑先生は見守ってくれている。そういうスタンスです。突き放されたわけじゃないし、私も距離を置いているわけじゃない。そのタイミングで海外修行が始まった形で。私はそれまで岩﨑先生の空手しかやってきていないし、そのなかで内弟子制度がなくなる際に『他のことも経験しなさい』と言われて、ホントにその通りのことをチーム・オーヤマでやってきました。それに『違う』と思ったら、先生は連絡をくれるだろうし」

──では武術空手の叡智を使うという打撃を、澤田選手は継続していくのですか。

「私はボクシングやキックボクシングをやってきたわけでなく、そういうベースはないです。だからこそ、この間にミット打ちでも色々と指導をしてもらいました。それは私にとってレスリングと同じでムエタイ、ボクシング、空手というジャンルをやっているわけではない。MMAで勝つために打撃を使うだけなんです。

チーム・オーヤマでは、レスリングを生かすという部分での打撃を習いました。でも、それは岩﨑先生に習ってきたことがあったから凄くフィットしたと思っています。私には先生に習った突きがあって。その形は変われど、出す感覚は突きと同じです。それならできるなって」

──なるほど。型は一つでも、形はそれぞれが持つ。そこに通じる──非常に腑に落ちる言葉です。では最後にパラシオス戦への意気込みをお願いします。

「いつも通り何が何でも勝つ。それは勿論なんですけど、これまでやってきたこと……自分の弱みを強化してきた練習期間ではあるので、しっかり勝って日本に帰りたいと思います」

■視聴方法(予定)
5月14日(日・日本時間)、
午後1時00分~ABEMA格闘チャンネル

■ Combate Global対戦カード

<女子アトム級/5分3R>
アナ・パラシコス(メキシコ)
澤田千優(日本)

<ウェルター級/5分3R>
ヴィクトル・ヴァレンズエラ(チリ)
安西信昌(日本)

<女子アトム級/5分3R>
ケイティ・ペレス(米国)
エステファニー・イロルソ(メキシコ)

<160ポンド契約/5分3R>
ジェラルベルト・カスティーリョ(米国)
エフェヴィガ雄志(日本)

<フェザー級/5分3R>
ラミロ・ヒメネス(メキシコ)
ニコラス・バルナ(ウルグアイ)

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【RIZIN LANDMARK05】斎藤裕戦、1週間前の平本蓮「何を警戒すれば良いのか。そこに不安を感じる」

【写真】自信も不安もある。信じるモノ、自分への信頼の根拠を欲する。普通にMMAファイター(C)MMAPLANET

29日(土・祝)、東京都渋谷区の代々木第一体育館で開催されるRIZIN LANDMARK05。同大会のコメインで平本蓮が、斎藤裕と対戦する。                                                                                                    

MMA戦績2勝2敗、4戦目で見せた天性のストライカーが見せるMMA打撃の変化。その後も岩﨑達也に師事し、剛毅會空手=武術の叡智をMMAに生かす稽古を続けてきた。とはいえ生涯をかけて追及する武術と、期間の決まったなかで結果を残すために練習する格闘競技は別モノだ。それでも武術空手を生かした戦闘術を、MMAに落とし込む作業を斎藤裕という対戦相手のある戦いのフィールドで積み重ねてきた。

習得しなければならない技術が多いが故、効率が求められるMMAにあって平本は、試合で発揮しない方が良い局面の強化と、勝つために必要な局面の強化に努め、ケージの中での選択に自身のMMAファイターとしてのセンスが問われるという。

自信の程は口にしても、大口は叩かない──そんな平本蓮の言葉をお届けしたい。


──試合まで1週間(※取材は22日に行われた)、まず11月の弥益ドミネーター聡志戦の時と比較すると、肌の感じが良くて、空気感として自信のほどが違って見えます。

「アハハハ。前回の試合ってMMAの経験も……言うて、次で5戦目ですけど4戦目と5戦目ってまた違いますね。前の試合でドミネーターをしっかりとコントロールできたことの自信が、練習で一気に出るので。もう自分もテイクダウンされたらマズいキックボクサーではなくて、MMAファイターなんだなって。そういう意識が前の試合が終わってからできるようになりました。

そこの意識が変わったことにプラス空手も、あの時は基礎が体に沁みついていなかったですけど、今はしっかりと沁みついています。加えてやりたいこととして大塚(隆史)さんから、テイクダウンに関して本当にベーシックなことを学んでいます。

ベーシックなことだけど、それぞれの引き出しを持つ色々な相手に対処できるようになるために。ホントに基礎しかやっていないですけど、4カ月前に試合が決まって、ずっと準備できることってなかなかないので、基礎をやっているとソレが身に付いてきて。そういう意味で、もの凄く良い準備期間になりました。

まぁ、でもそれは相手もそうだし、あの時点で試合が発表された4人とも同じことなんですけどね」

──そうですね。斎藤選手にも同じだけの時間がありました。

「それでも『自分が一番伸びたでしょ?』っていうのはあります(笑)。じゃあ劣っていた技術的な部分が成長したのかといえば、そうじゃないです。グラップリングに関しては、経験値は斎藤選手の方が遥かに高い。同時にグラップリングでも、僕には勝負できるところがあるわけじゃないですか。ただ逃げるわけじゃなくて。

自分には伸びる幅が残っているので、想っている以上に身に付いていることが体感できています」

──斎藤選手の組みにも対処できると?

「斎藤選手って何かに秀でたファイターじゃないです。だからこそ、気を付けないと。想像以上に自分が苦しい想いをしながらも、その展開に持っていく。そこが怖いです。尖っている部分が何も分からない。何を警戒すべきか、全体的なことは分かるけど、突発的な部分で何を警戒すれば良いのか分からない。そこに向き合う時、不安を感じるかと思います。

だから、何がきても大丈夫なように力量を上げてきました。それでも今回の試合は過去のどの試合と比較しても、一番警戒しないといけない試合だなって。MMAファイターとして尖っているクレベル・コイケや朝倉未来とかとやるよりも、斎藤裕とやることの方が自分にとっては試練だという感じがしています」

──つまりは斎藤選手がウェルラウンディットのMMAファイターだからですか。

「ザMMA。アメリカンスタイルではないのですが、ザMMA日本のスタイルというか。でもこれまでのMMAの概念になかった日本のスタイル──これは俺だけのスタイルではあるけど、俺のスタイルを通じて剛毅會の戦い方……世界に通じる日本のストライカーのスタイルを確立できる自信があって。

岩﨑先生との稽古でボクシング、K-1でやってきたことが形になってきたんで。だから、同じ志を持つ若い選手に、希望を与えるような強さを見せたいですよね」

──形という言い方も岩﨑さんの武術用語ですよね。型は一つ、形は人それぞれという。翻って弥益選手との試合で平本選手が見せた構えや戦い方は、あの時点での平本選手の形であった。武術空手の叡智は使っていても、空手というわけではない。斎藤選手と戦う時は、また違った平本蓮の戦いの形が見られそうですか。

「その通りですね。もちろんK-1時代の経験が、そこに生きている部分もあります。だから剛毅會空手といえば腕を下げれば良いのか。自分から行かずに、とにかく来たところに当てれば良いのか。そういうことじゃなくて。それが岩﨑先生も言っている丈が陥ってしまったところですよね。

僕だってガードを上げるし。ケガをしていないと、ステップだって踏む。でも何て言うのか……やっていることはMMAっていう競技なんです。そのなかで自分のスタイルは、空手を通じてのMMAがある。空手のサンチンとか型とか、見ているだけじゃ意味は分からない。でも、構えた時もサンチンの意識があると全然違うんです。怖いと相手が感じる。別に行かなくても、回転数がある」

──回転数があると、質量が高くなる。

「それです。キックの時の映像も視てもらって、岩﨑先生が言うには調子が良い時は回転数が出ていると。それがMMAに転向して、自分のなかで少しMMAが上手くなったからこそ、その回転数が弱まるということがありました。

あと試合になると力み過ぎで、回転数が上がらない。ペース配分もできないで、やっていました。だから、その回転数を使わないと勿体ないというのが岩﨑先生の理屈で。その理屈は理解できます。ならMMAをやらなくて良いのか、空手を選択して戦うのか。それは二者択一じゃないんですよ。どっちかじゃない」

──いわばどっちもMMAであり、どっちもあるのがMMA?

「そこはもう、どうチョイスするかで。MMAで自分は、その回転数をどう生かせば良いのか。キックの時の獰猛さを出すのか。組まれて、倒されても良いからそれを出すことを覚えようと何カ月もやってきました。だから、真っ向からやってやるぞという線でやってきたので。組まれたとしても、決して逃げないです」

──組みがあるから、どうこうという考えだと居着くことになると。

「ハイ。そうです。逃げて戦うとそうなるので、組んできたモノをねじ伏せて逃がしてやるよっていう。ちょっと説明するのは難しいけど、今の俺はそれができる。それに打撃が当たるから行けるって思うと、貰ってしまう。そこがMMAの深さで。当たるから、テイクダウンに行ける。それがMMA。選択のチョイスは、練習で身に付くものではなくて。そのチョイスに生まれ持ったMMAセンスが出るのかと思います。

身体能力が凄くても、それがないとやられます。だから中村倫也選手は勝負の選択力に長けている。『レスリングは得意でも打撃は苦手』とか聞くんですけど、試合になった時の勝負の選択肢がある。それがセンスなのかなって思います。僕が斎藤選手と戦う時も、そのセンスが出る。どっちが先に逃がしてしまうのか。どっちが先にこぼしてしまうのか。どっちが先に選択ミスをしたのか。どっちが正しい方向に流れも持って行けたのか。その選択のセンスが、モロに試合に影響を与える。そのセンスを全力で発揮するために、日頃のトレーニングがあります。

だから試合が始まっても、俺は信じている自分がいるんで。その選択肢のセンスを信じています。このセンスって才能とかっていうより、直感みたいな。でも『直感でやっている』って言ったら、『ラッキーパンチですか』とか言われて(笑)。もう話にならないですよ。そういうことじゃないんだって(笑)。持ってきた武器のどれを使うのかが、その直感によるだけで。『うわぁ』って藪から棒に出すわけじゃない(笑)。

しっかり持っている武器から『今、これが使える』、『これを使うと寝かせられる』っていうチョイスであって。そういう部分のセンスをMMAにアジャストしてきた自分がいるんで、『うおぉ』って驚かせる自信はあります。それでも、今回の試合はさっきも言ったように警戒が必要で、楽な試合にはならない。苦しい展開になる。結果論として1RKOがあるかもしれないけど、それは苦しい試合を3Rやり抜こうとして起こることなので。

そういう試合になることは覚悟しているけど、判定になった時も必ず自分が勝ったという風にさせる自信はあります」

──話せる範囲で、どのようなことを心掛けて戦おうと思っていますか。

「殴られないことです。テイクダウンはされても、しょうがない。打撃のスペシャリストの僕でも、ダメージのある攻撃は受けないようにしないと。僕だけでなく、全ての人に当てはまる弱点をなくしてきたので」

──前回の試合から岩﨑さんの指導を受けることで、後ろを使うことを意識されていたと思います。今回、弥益戦よりも後ろを使えるようになっているのでしょうか。

「そこですか(笑)。それは見てのお楽しみということです。まぁ下がる&誘い込むのと、後ろを使うのは違うっていうことですが、そこは試合で見てください。先を取ります」

──ところで斎藤戦以外の部分になるのですが、単刀直入に平本蓮のなかでRIZINフェザー級戦線における最強ファイターは誰なのでしょうか。

「そりゃあ、尖った能力と圧倒的なフィニッシュ能力でクレベル。だからチャンピオンなんだし……でも、なんか勝てる気がしているんです(笑)。で、何だかんだ強いのは鈴木千裕じゃないですか。意外にも。

レスリング力はあるし、ノーモーションのMMA向きのパンチがあります。次やったら勝ちますけど、朝倉未来よりも鈴木の方が強いという感じはします」

──また、そこは何かの機会、どこかの媒体で深くメスを入れさせてください。では、最後に斎藤選手との試合では何を見せたいですか。

「強さを存分に見せたいです。強さを見せたい」

■視聴方法(予定)
4月29日(土)
午後2時30分~ABEMA, U-NEXT, RIZIN100CLUB,スカパー!

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【Bu et Sports de combat】武術的観点で見るMMA。アデサニャ✖ポアタン「態勢を崩さずに合わせた」

【写真】MMAの打撃とは。そしてMMAにおける打撃とは (C)Zuffa/UFC

MMAと武術は同列ではない。ただし、武術の4大要素である『観えている』状態、『先を取れている』状態、『間を制している』状態、『入れた状態』はMMAで往々にして見られる。

武術の原理原則、再現性がそれを可能にするが、武術の修練を積む選手が試合に出て武術を意識して勝てるものではないというのが、武術空手・剛毅會の岩﨑達也宗師の考えだ。距離とタイミングを一対とする武術。対してMMAは距離とタイミングを別モノとして捉えるスポーツだ。ここでは質量といった武術の観点でMMAマッチを岩﨑師範とともに見てみたい。

武術的観点に立って見たイスラエル・アデサニャ✖アレックス・ポアタン・ペレイラ戦とは。


──アデサニャ✖ポアタンの再戦。前回は4Rで敗れたアデサニャが、2RでKO勝ちしました。

「前回も途中でケガをし、自滅しなければアデサニャの試合だったと思います。そのなかでポアタンは凄まじく質量が高かったのですが、キックボクシングを続けている。MMAの打撃にアジャストできていないという話をさせてもらったかと記憶しています。

あれから5カ月ぐらい過ぎ、この間に私もMMAで打撃の指導をすることで色々とMMAのことを考えてきました。MMAなのだから、立ち技で敵わないストライカーは組んでテイクダウンをして良いと思います。それがMMAで。でも、組めない時はどうするのか。打撃で決着をつけるしかないという状況に陥った時、今回のアデサニャがその答えとなる素晴らしい戦いをしました」

──前回は質量で負けていても、MMAの距離で戦う打撃で盛り返した。その質量という部分で、今回はどうだったのでしょうか。

「今回もポアタンは入場した時に『コイツは人間か!』というぐらいの質量でした。骨格を見ていても、進撃の巨人ですよ。あんなのにぶん殴られたら、とんでもないことになる。それは前回も同じでしたが、MMAの打撃が出来ていないのも同じでした。

そして前の試合では最初はビビっていたアデサニャが、今回はそんなポアタンを相手に自信を持って戦っていました。きっと自爆していないと、勝てたんだという風なマインドセットで試合に挑むことができたのではないでしょうか。実際にアデサニャの攻撃はMMAの距離で、左の突きから左の蹴り。これは剛毅會空手で常に指導していることなんです。そうやって、自分の距離を創るということですね。

それをやられたポアタンは何もできていなかったです。ポアタンは蹴りもパンチも良いけど、接近戦の攻撃しかない。ボクシンググローブをつけて、あの距離まで近づいてフックで戦ってきたんでしょうね。ストレートがないです。全部フック、寄ってフック。なぜ、そうなるのか。

これは私が不勉強で長い間、キックボクシングを見てこなかったので分かっていなかったのですが、私が見ていたキックと今のキックは違うということを最近気づきました。このところ平本蓮以外にもキックをやってきた選手がウチにやって来て稽古をしたのですが、『なぜ、この距離なんだろう』と理解できなかったんです。

だから最近のK-1の試合を視てみました。するともう私が知っている頃のキックボクシングではない。一度の掴みで一発が許されているという戦い方をしていて、首相撲に捕まるとかが一切なくなっている。だからあの距離でフックを打って蹴る。私の知る首相撲が続くキックは、消滅しているのですね。

古い話ですが、私が入門した1982年に極真空手は首から上の掴みは全面禁止になりました。ただ同じフルコンタクト空手でも士道館や正道会館は認められていたんです。そして90年代になり極真の大会に正道会館の選手が出てきた時に、顔に触ることができない我々と彼らでは回し蹴りの質が変わっていました。

首相撲に限らず、首から上に手を掛けて崩して蹴っている。つまり手を使って蹴っていたんです。手を使って蹴るのと、手を使わない蹴りはもう別モノです。手足といいますが、生物として四肢動物です。そうなると手と足は連動していて然り。手が使えないと、本来蹴りは本来使えないです。

ポアタンに関しては、GLORYがそうなのでしょうね。ムエタイに準じていない、首相撲のない蹴りでした」

──MMAは全面的に組みがあるので、手のある蹴りになるわけですね。

「なのでポアタンの戦い方は首相撲なし、もしくはワンアタックというルール下だからあの距離まで近づけるモノ。キックボクシングというよりは、ボクシングキック。そこで強かった人なんでしょうね。ペトロシアンの時代ですら、あの距離はなかったですから」

──ポアタンはMMAに関しても、打撃を必要以上に怖がらないで組み伏せることができる相手とは戦ってきていないと思います。

「倒されないから、あの距離でフックを打ってきたということですね。UFCがポアタンをチャレンジャーにしたのは、組み有りの相手を組ませないで、かつ倒しにいかないでアデサニャが勝ち続けるから。そこに対して、打撃だけで攻めるポアタンをぶつけてきたのではないかと。殴り合えッて(笑)。だから、ポアタンをMMAの距離で戦えるように矯正していくのは楽しいだろうなと思います」

──ただし、今回の試合では矯正はされていなかったと。

「全くないです。前回勝ったから、それ以上のことを考えないで戦った。そんなところかと思います。ポアタンに欠けているのはテイクダウン込みの打撃、そしてMMAグローブを使うという2点です。ポアタンは頭の位置が後ろにありました。必要以上に後ろにあるのは、必要以上に殴られたくないから。MMAグローブで殴られたくない意識の表れですね」

──つまりは怖がっていると?

「ハイ。必要以上にアデサニャのパンチを恐れていました。対してアデサニャはそこにしっかりと合わせて行く。姿勢が崩れず、距離を自分でコントロールしていました。後ろを使えていました。後ろを使って左を蹴って、左を突く。無理に前に出ないで、その場で突く。最後のKOシーン、あの距離になってポアタンが襲い掛かってきたから、アデサニャだってビビったはずです。

それでも態勢を崩さずに合わせた。そうなった時に勝つのは、態勢が崩れていない人間です。遠い距離の時、ポアタンは頭の位置が後ろでした。そして近い距離になると、さすがに頭が後ろだと打てない。でも、振り回して態勢が崩れていました。対してアデサニャは自分が、そうあるべき状態で打っていたので結果はあのようになります。

こういう状況になった時、どうすべきか。剛毅會では、そこしかないというぐらい研究しています。ウチの場合は組みが穴なのは明白です。だから、組まれた時、倒された時の対処練習はやらないといけないです。対してMMAをMMAとしてやっていると倒せない、組めないとなった時、立ち技で勝てるノウハウがあるのか。そこを私は考えます」

──MMAの技術変遷は順繰り、順繰りだと思います。攻めが時代を創り、続いて防御が発展する。そうすると、次の局面に移る。また攻撃から防御という順番で技術力が上がり、次の局面に移る。優秀なレスラーでも、テイクダウンだけでは倒せない。打を見せて、そこでリードしないと倒せない時代になり、打撃が発展してきました。

「そうですね。UFCなんかは、本当にそういう時代になっています。簡単にテイクダウンはできない」

──結果、今は特に近い距離のパンチ、ヒジとヒザ。そして遠い距離では蹴りの発展期にある。そのなかでポアタンは、時代の狭間で、近い距離の打撃だけでUFC王者に登りつめた。他方、日本ではコロナ禍で国際戦が止まった。この2年間、まだ打撃に対してテイクダウンの優位性が高い戦いが続いた。テイクダウンを切って打撃というよりも、何とか倒そうというMMAが主流にある。

「だから打倒極の回転で勝つという思考がより強いわけですね。テイクダウンを防いで打撃で勝つことができていないから、組み主流が続くと。まぁ結果的に回転すれば良いですが、回転させるのが目的ではない。打撃で勝てれば、組みへの回転の前に終わるわけですし。テイクダウンしてコントロールし続けるのは、レスリングとグラップリングで勝っているわけで回転して勝っていることにはならないですよね」

──ハイ。スクランブルは回転ではないです。レスリングです。そこに打撃入れば、回転というか融合ではあると思うのですが。

「回転させるための回転。戦いにおいて、その意味が私には本当に分からないです」

──いずれにせよ、今もテイクダウンが有利にある日本のMMAにおいて打撃の種類は違いますが、テイクダウンされずに打撃で勝とうとする平本選手や鈴木千裕選手が現れた。今は、過渡期ではないでしょうか。鈴木選手は中原選手との試合で倒れないで、殴り合い合いに持ち込み勝った。平本選手が斎藤選手にそれができるのか。

「そこでいえることは外国人の真似をしても、我々日本人は勝てないです。韓国人は米国人と同じことが、なまじ出来てしまうので、日本人にそれで勝ててもUFCでは頭打ちになります。そして米国、韓国、日本と並べると一番ひ弱なのは日本人です。その弱い日本人が米国、韓国の真似をしても勝てない。簡単にいえば剛か柔でいえば、柔を使って打撃をしていく。それが我々の追求している空手にはある。

打倒極の打だけで勝とうとすると、MMAを戦う上で2/3のカードを捨てている。1つのカードで勝負するのだから楽だという見方もされます。

でもね、その1/3のなかに何万という方法論があります。中国武術に千招に通ずるより、一招を極めよと言う言葉があります。沢山の技を知っているより一つの技を何万通りに通じるようにしろという意味です。ジャブ、前蹴りは単にジャブ、単に前蹴りで済ませることができますか? ジャブも前蹴りも突き詰めようと思えば、果てしないです。1つのカードのなかには1/10000の方法論が、10000という数だけ存在しているんですよ。そこを噛み砕かないとMMAグローブでリーチの長い黒人選手と戦えますか? 組みと寝技という2つのカードで戦ってみなさいよってことなんですよ。

入る、見える、怖い。構え一つをとっても、大難題ですよ(苦笑)。だから他にどうこう言われても、剛毅會空手はそこを追求しているので、以後お見知りおきを──ということです」

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Bu et Sports de combat K-1 MMA MMAPLANET o Special ブログ 剛毅會 岩﨑達也 平本丈 武術空手 飴山聖也

【Bu et Sports de combat】武術的観点で見るMMA。飴山聖也✖平本丈「平本蓮に皆、惑わされている」

【写真】前傾姿勢で、腕だけが下がっている。これは危ない (C)MMAPLANET

MMAと武術は同列ではない。ただし、武術の4大要素である『観えている』状態、『先を取れている』状態、『間を制している』状態、『入れた状態』はMMAで往々にして見られる。

武術の原理原則、再現性がそれを可能にするが、武術の修練を積む選手が試合に出て武術を意識して勝てるものではないというのが、武術空手・剛毅會の岩﨑達也宗師の考えだ。距離とタイミングを一対とする武術。対してMMAは距離とタイミングを別モノとして捉えるスポーツだ。ここでは質量といった武術の観点でMMAマッチを岩﨑師範とともに見てみたい。

武術的観点に立って見た飴山聖也✖平本丈戦とは。


──平本蓮選手の弟ということで、必要以上に注目を集める環境にある平本丈選手。剛毅會の稽古も、昨年の夏以降続けてきた丈選手が、アマ2戦目でKO負けを喫しました。

「空手というのは型しかない。空手流で戦うというのは、型を形にしないといけない。型は皆、同じなんです。ただし形は人それぞれ、全部違います。平本蓮のことを空手、空手という風に言われている現状がありますが、やり始めて1年も経っていない人間の戦いが、空手にはならないです」

──蓮選手は岩﨑流MMA打撃術として、昨年11月は勝った。それが個人的な理解です。

「岩﨑流MMA打撃術とは何ですか──と問われると、源泉は間違いなく空手であり、意拳が加わっている。そして型を形にしないといけないという点において、平本蓮はある程度形ができているんです。だから指導者としては、平本蓮の場合は彼の形をアレンジするだけで良かった。

既に平本蓮というストライカーが存在しているので。ただし平本丈にしても佐藤フミヤにしても、形がまだできていない。一から空手をやり、型をやってきたわけでない2人が、武術空手を生かして勝つための稽古をしている。先ほども言ったように平本蓮にはある程度の形があった。

その形がない平本丈は限られた時間と相手が決まった中で戦うにはフォーマットを確立しておらず、どのように戦えば良いのか分からない部分がまだあります。今回の丈は打撃のフォーマットができていないということです。形ができない。そして、こういう過程を経てフォーマットができていく。

それは空手でなくても、どの選手にも当てはまることだと思います。平本蓮にしてもキッズの時からやって、負けを経験してフォーマットができてきました。丈は打撃に特化したMMAファイターでなく、ウェルラウンダーになるかもしれない。形って、結果論なんです。自分がどうしたいとか、指導者に言われたから──でなく、結果、こうなるという。結果として蓮はあの形に現時点でなっている。

対して丈は、その結果がでるまでやっていない。だから全然定まっていない。ただ言えることはパンチにしても、蹴りにしても才能はある意味、兄貴以上にあるんですよ。本当に」

──これ、喧嘩を売っているわけでなく、本当に確認したいからなのですが──そうなると、試合で結果を残すにはガードをしてキックボクシング&テイクダウンという戦いの方が手っ取り早くないですか。形ができていないのなら、手を下げて見切るよりも。

「その通りです。喧嘩を売るどころか、私も同じことを丈に言いました。平本蓮のローガードに、皆惑わされてしまっているんです。平本蓮の打撃はK-1じゃないです。お父さんの指導を受けたボクシングです。これがしっかりしているから、後はアレンジをすれば良いんです。

これはネタばからしでも、何でもない。次の試合もボクシングで戦えば良い。今後、平本蓮がどうなっていこうか、ボクシングという部分ではMMAでも世界と戦えます。丈は蓮の影響を受けている。だから弥益選手に勝った平本蓮の姿が絶対で。『それは違うよ。そうじゃないぞ』とは言っているんですけどね。これからしっかりとやらせますよ」

──手を下げているから剛毅會ということではない、と。

「まぁ、そう言われてもしょうがないですけどね。下げた方が良いところもあります。でも下げて殴れないならね……」

──ならキックボクシングで戦った方が、安全だったのかと。

「そのMMA用のキックボクシングの煮詰め方がまだ甘いんですよ」

──いやデビュー前の選手ですし、MMAを始めて間もないのですから煮詰め方は皆が甘い。そのなかで戦っていくなかで、即効性があるのが武術空手の叡智を生かすよりも、キックボクシングのアレンジなのではないかと思った次第です。いや、ここまで話を伺うと武術空手の英知ではなく、弥益戦の平本蓮の戦い方をするよりも──ですね

「大体、平本蓮の形だって昨年11月の弥益選手との試合と同じではないですからね。あんなこと、今回はやらないですから」

──いや、これからの試合についてのことは書けないですよ(苦笑)。

「いや、書いて構いませんよ。あんなことを次の試合でやるのはダメなんだから。アレじゃダメなので。ダメなモノはダメ。言うと、もっと良くなるってことなんですよ。弥益選手に勝った平本蓮で良しとするなら、それ以上良くならない。ダメだ、違うっていうから強くなる。

だから丈だってそういうことなんです。今回の負けがあったから、こういうことがあって見なおせる。それがアマチュアという試合で、プロになってからのレコードに関係ないところでやっているんで。丈やフミヤは型や基本稽古、站椿もしっかりとやっています。それは憧れの兄貴、大好きな先輩である蓮が一生懸命に取り組んでいるから。

だからこそ丈の今回の負けは、意味があります。これから平本丈の形ができて、強くなっていくためにも。その無限の可能性が、型にはあるんです。」

──いやぁ、インタビューの締め方も上達して、無限の可能性を感じますよ(笑)。

「アハハハ。それと一つ、言及させてください。丈の相手をしてくれた飴山選手、良い選手でした。凄く、これからが楽しみな選手だと思います。

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【Bu et Sports de combat】武術的な観点で見るMMA。オリヴェイラ✖吉野光「組と打の回転力」

【写真】組んで攻勢に出られない時、打撃は必要。打撃があれば組みのアドバンテージが増える。これが組み技ベースのMMAではあるのだが、レスラーがジャブだけ勝つのもMMA (C)UAEW

MMAと武術は同列ではない。ただし、武術の4大要素である『観えている』状態、『先を取れている』状態、『間を制している』状態、『入れた状態』はMMAで往々にして見られる。

武術の原理原則、再現性がそれを可能にするが、武術の修練を積む選手が試合に出て武術を意識して勝てるものではないというのが、武術空手・剛毅會の岩﨑達也宗師の考えだ。距離とタイミングを一対とする武術。対してMMAは距離とタイミングを別モノとして捉えるスポーツだ。ここでは質量といった武術の観点でMMAマッチを岩﨑師範とともに見てみたい。

武術的観点に立って見たヴィニシウス・ジ・オリヴェイラ✖吉野光戦とは。


──質量や間という武術的要素でMMAを見た場合、打撃だけでなく組みの展開にもあると思います。吉野選手は胸を合わせた状態からの小外、大内、そして払い腰という投げに絶対的な自信を持っている選手で。

「では、なぜ組みを続けることができなかったのか。もう、その一点に尽きるかと思います」

──思うに最初にテイクダウンをした後に立たれた。そして組んで倒せない展開があった。そこから組み疲れを考えたのではないかと。そうなると組みの選手の質量も落ちるのでしょうか。

「まず組みの回転数と打撃の回転数は別モノです。打撃の人間が組みの練習をすると打撃が劣化する。取返しがつかないほど劣化してしまう。ただし、MMAには組み技は当然のように存在しており、その対処も必要です。試合で組み技を使わない選手でも、組み技、寝技の練習は欠かせない。と同時に打撃を劣化させない必要性を最近は感じるようになってきました。打撃を劣化させない方法論は、あります。分かっています。だから最近指導している立ち技からMMAに転向してきた選手にはボクシング、キックボクシングのつもりでMMAを戦えと言っています。もちろん組みを対処できるうえで。

対して吉野選手は、組みの選手なのでしょうが打撃にセンスの良さを感じました。よく見えているし、動きも良い。だから、その目や動きがあるのだから得意の組みに行けば良かったのにと思いました。センスがあっても、打撃ができているわけではないので。相手の打撃に対して、打撃でなく組みで戦えば彼の回転数は上がる。そうなると、質量も大きくなります。回転数が質量を生むので。

その回転ですが、組み技はトルクで馬力を生む。対して、打撃は重力に逆らわずにそこを生かす戦い方が必要になります。

ボクシングとキック、レスリングと柔道の回転数は違っているので、ミックスする方法論はほぼ存在していないです。この2つの回転を両立させるのは、本当に難しいです。だから型が大切なんですよ。型には両方が養える」

──そして、吉野選手は組みで戦うべきだったと。

「吉野選手は序盤で、打撃のセンスがあるとすぐに分かりました。それはセンスという部分で。見えているし、動きも良い。でも、だからといって相手を倒せる決め手を持っているわけではないです。それに相手のオリヴェイラの打撃は、バーリトゥードの時のような打撃ですよね。粗い。だからこそ、世界で戦うという意志を持っているのであれば、あの精度の選手とは打撃で張り合えないと。

以前からMMAは寝技ができないと、『倒されてお終い』という風に言われてきました。今、レスリングやスクランブルができないと、『MMAでは勝てない』と言われます。それはそうでしょう。ただし、打撃ができない人はいくらでも戦っていますよね。なぜ、打撃で戦えるようにはしないのですか。

組み技と寝技で戦えるようにならないといけないのに。無暗に打ち合えってことじゃないですよ。打撃で攻防ができて、引かないで戦う。それはレスリングやグラップリングと同じことじゃないでしょうか。打撃で引いたら、世界では勝てないですよ。組みで引くと『ダメだ。引いちゃいけない』という正論が飛び交うのに、打撃は引いても良いのかと。

スクランブルで引くとバックを許し、あるいは下になって不利になりますよね。それは打撃も同じで。顔を殴られて、引いていちゃ勝てないって。平本蓮とスパーリングをして、ボコられている子がいました。そうしたら練習仲間が、『あの子は打撃ができないから、もっとやさしくしてください』って。

バカやろう、打撃ができないで何でMMAをやっているんだよって」

──ほとんどビートたけしの突っ込みじゃないですか(笑)。

「いや、だってホイス・グレイシーの時代だと打撃ができなくても勝てたかもしれないですよ。でも、今、打撃ができないでUFCで勝てますか? ONEで勝てますかって。でも、そのやさしくしてやってと言われた選手、試合を見ると良い左を持っていましたよ。良いモノを持っていても、練習しないと。優しくしていて、レスリングや柔術は強くなれるんですか」

──打撃はケガやダメージに直結する。だから、練習はより安全に行わないといけない。ただし、打撃ができないと上の舞台では勝てないのも確かです。

「致命的に打撃ができないのに、打撃をやらない」

──組みで勝つということかと。

「じゃあ、どこまでそれで勝てるのってことになっちゃいますよ。だって打撃の人間が、打撃だけやっていたらダメ出し食らうじゃないですか。もちろん、そうじゃない道場やジムの指導者もいると思います。打撃ができないと、勝てないよっていう。それでも、打撃を疎かにしていないかなって感じることは、試合を見ていても多々あります。

シャドーの段階から、自分より打撃が強くて、殺しに来ているという意識を持って練習している選手がどれだけいるのか。そういうことなんですよ。寝技の打ち込みも、動く相手を想定しているのと、ただ機械的に動くのとでは違うと思うんですよ。

そういう部分では、吉野選手はまた違っていて。彼はセンスが良いから、打撃ができていないという認識はそれほどないのかもしれないですね。これまでは、それで勝ててきたから。で、得意分野の組みで思い通りにならなかったから打撃戦をやってしまった。

日本人が国内に留まらず。アラブに行って戦う。UAEWで戦うという姿勢は素晴らしいです。だからこそ、自分の特性を生かして戦ってほしいですね。そして、とっかかりの部分でしっかりと打撃を学んでほしいと感じました」

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